Posto ne bih vise da ugrozavam ljudska prava vernika i verske slobode svojim aktivnostima na forumu - religija- , a ochigledno postoji potreba da se o tome pricha iz svih aspekata i svih uglova, kroz sva mogucha saznanja, iskustva i shvatanja i jer se javlja vishe ateista nego vernika vidim potrebu da se otvori ovakva prichaonica ...

Ako ima svrhe redjanje lichnih i slichnih dozzzivljaja vernika ili ateista u nekom medjusobnom potvrdjivanju vere ili nevere onda ih nechu ometati da se samoostvaruju na takav nachin tj, ako je smisao priche o veri - verovanje i pokazivanje istog ili dokazivanje suprotnog mene ne zanima iskljuchivo takva diskusija.

Sigurno bi bilo zanimljivo chuti shta zlatna ribica ima da kazze o akvaristici, ili cvet o botanici...ali bojim se da ni od 514 tog uchesnika u takvoj diskusiji nechemo chuti nishta shto nismo chuli od prvog sem stilskih razlika...

Svakako da razgovora nema bez misljenja vernika. Ne mozzete razgovarati i istrazzivati objektivno i potpuno, recimo zashto novosadjani vole svoj grad, a gledajuchi ga iz satelita i chitajuchi u knjigama ili samo shetajuchi njime, ako ne razgovarate sa novosadjanima zar ne?

Oni koji budu spremni da nas prosvetle ili da podnose barazz pitanja i sumnji biche tu, a oni koje takva rasprava ne zanima imaju svoj reon.

Prema tome, treba nam tema koja neche biti sputana vidjenjima ovih ili onih.
Ko se osecha sputanim razmishljanjima saglasnim sa razmisljanjima filozofa, nauchnika ili teologa takodje jednostavno ne mora da uchestvuje.

A onaj kome se samo ne svidja moje lichno misljenje itekako je pozvan da uchestvuje.

I sve shto je vezano za choveka, njegov nastanak, razvitak kroz istoriju, kulturi nauchni i duhovni, evolucija, kreacionizam sve su to suvishe usko vezane teme teme da bi ih mogli razmatrati nezavisno i zzelim da se o tome pricha inache se potpuno rasplinjavamo. Kljuchno je da se o svemu tome pricha na jednom mestu.

Ako je nekome svetogrdje postojanje ovakve teme, ostaje na upravi foruma da odluchi shta je primarno.

Ova tema che, nadam se, biti ogranichena samo pravilima osnovne kulture i osnovnim pravilima foruma - bez besmislenog vredjanja.

Pochechu svojim vidjenjem, ali to ne znaci da razgovor treba da vodi tim pravcem ili da svi postovi treba da budu u tom stilu.
.................................................. .................................................. ..

Za nekoga je postojanje boga nepobitna chinjenica i tachka.
Shta je chinjenica? Chinjenica bi trebalo da bude neshto za shta postoji dovoljno dokaza i chije je dalje dokazivanje nepotrebno, opshte prihvachena istina. Neshto oko chega bi svi mozzemo da se slozzimo. Chinjenica je da ova nasha sokochala ne rade bez struje, chinjenica je da imamo struje chim chitamo i pishemo redove ovde, chinnjenica je da smo pri tom zzivi ... ( ovde bih imao nekih dodatnih opaski al ajd da se ne zavitlavam za sada)

Istina jeste da je stvarnost zapravo ono kako percipiramo okolinu. Nasha slika sveta.

Neko je slep za boje. Za njega je crno beli svet chinjenica, ako ne prihvata dokaze da su stvari drugachije od njegovog vidjenja. Medjutim, vechina nas che se slozziti da nije tako.
Sve bi to bilo u redu da je chovek prilagodjen zzivotu bez boja. Medjutim, nije. Onaj ko je slep za boje, uskrachen je za informacije koje ipak mogu biti od kljuchnog znachaja za prezzivljavanje.

Recite mu da je potrebno da pritisne crveno dugme, da zaustavi mashinu koja mu spushta, recimo, kamion na glavu, a pored ima josh dva podjedjako svetla dugmeta... Shvatate shta mislim?

Prema tome individualni dozzivljaj sveta nikako nije - chinjenica, niti neshto shto bilo ko drugi osim nas samih moze da prihvati kao osnovu za bilo kakav razgovor, osim o nashem lichnom nedostatku informacija.

Medjutim, slep za boje mozze da ustvrdi kako on zna kako mi vidimo boje, kako je on nekada video svet isto tako dok nije dozziveo prosvetljenje, dok mu se nije ukazala istina... Ako poshtujemo tudje misljenje prihvatichemo da on to tako vidi i ima pravo na to.

Mozzda che mu lekar utvrditi oshtechenje ochnog zzivca, ali daltonista che rechi - ko su pa lekari do obichni ljudi sputani sharenim svetom, sputani filozofiranjem fizichara, optikom..prelamanjima svetlosti, frekfencijama .. sputani ovim i onim... nema lepshe istine do one koja ti dolazi iznutra... Iz mog ugla, kazze daltonista, vi ste uskracheni za beskrajne nijanse sivog... Iz mog ugla - vi ste daltonisti!

Priznachete da je lakshe oshttiti sebi ochni zzivac radi mira na svetu, nekako nego se ubedjivati sa daltonistom oko boje ruzze recimo?

Ajmo jednu drugu paralelu. Pre stotina godina, kada bi smo videli recimo epileptichara, rekli bi da je chovek posednut demonima. Svakako da nismo imali dokaza pravih dokaza da verujemo u to, ali smo imali razloga.POd jedan, bio je ochigledno posednut (tako se i danas postojanje boga dokazuje postojanjem choveka ). Niko pojma nije imao o elektrichnim disfunkcijama mozga, ali su zato svi znali sve o demonima. Nauchnim ispitivanjem vekovima kasnije doshli smo do toga kako dolazi do bolesti i na koji se nachin ona mozze tretirati. Oni najtvrdoglaviji su josh dugo isterivali djavola iz obolelih...

To su sasvim opipljivi i ochigledni dometi i dokazi nauke, kojima che danasteshko protivurechiti i najvechi vernik. Otkrichem mikroskopa postojanje bakterija i virusa postalo je dovoljno ochigledno i tek tada su postali nepobitna chinjenica. Prosto, nauka je naterala svet da napusti svoje dotadashnje - nepobitne chinjenice.


Postojanje demona je u korelaciji sa postojanjem boga. Znachi svaka nevolja, svaki problem izazvan demonima bio je dokaz borbe sila tame protiv boga i samim tim dokaz postojanja boga. Tako se u svemu i dobru i zlu vidi dokaz postojanje boga. E sada pred novim saznanjima " svetovni " neposredni dokazi boga potpuno gube smisao... Sa napretkom nauke dokazivanje se povlachi u duhovno i bilo kakava egzaktna pricha i rasprava sa vernikom gubi smisao. Znachi ono shto je nekada bilo i povod za nastanak religije (kroz tezznju choveka za razumevanjem prirodnih sila ) te dokaz za njeno odrzzanje, danas je obesmisljeno kao takvo, a izvor religioznog dozzivljaja premestio se iskljuchivo u unutrashnjost chovekovog bicha.

Nadam se da je neko video poentu ovim mojim paralelama. Nije mi namera da vredjam i nipodashtavam, iako znam da che se vech nachi neko uvredjen, mozzda chak da mi skrene pazznju o tome o chemu je tema i ako mi se ne svidja da idem negde drugde da pishem.... Ali, kada mi neko kazze da je sputan razmishljanjem "filozofa i drugih" ja neznam kako da nadjem neki odgovarajuchi primer, tj paralelu koja bi bila manje uvredljiva, a pri tom prikazala princip postojanja velikih istina "sputanog".


Po meni, chinjenica nije da bog postoji, chinjenica je samo da nema opipljivih dokaza za suprotnu tvrdnju, a da se nekakvi duhovni dokazi u korist tvrdnje da bog postoji svode na lichna vidjenja (koja zavise od mnogo chega, o chemu isto moze da se pricha). Chinjenica je da - svet nije stvoren za shest dana. Chinjenica je da chovek i majmun imaju zajednichkog, majmunu slichnog pretka. Chinjenica je da mi zzelimo o svemu tome da razgovaramo.

Opet podsecham, sablazznjava li vas ucheshche u ovakvim razgovorima tema... ignorishite ih.

Naravno da postoji potreba da se cuju svi aspekti,ali na malo ozbiljnijem nivou.Sve pohvale za ideju o ovakvoj pricaonici.Moram priznati i sama sam juce bila u dilemi ,da li da zapocnem neku slicnu temu,ali sam odustala,jer iz pozicije vernika i sama vidim da se malo vernika javlja na temi religija,a zasto?zato sto se svi komentari vernika docekuju sa dozom ismejavanja,i na moju zalost nerazumevanja.Veru shvatam veoma ozbiljno,to je moj izbor,pri tom nikog ne silim da razmislja na taj nacin.Na forumu religija vidim da neki od neverujucih to koriste za salu i nipodastavanje,kad to kazem ne generalizujem.Takodje bi ponovila da moja vera u Boga meni ne smeta da prihvatim sve nauke i savremena dostignuca ovog sveta,nisam sujetna u tom smislu.Najbolje bi blo kad bi nauka bila u harmoniji sa verom,jer najbolji se razumeju,a ne prepiru.Nauka hoce dokaz,a vernik hoce da oseti smisao,ponavljam da oseti...smisao.Ne znam da li cu i dalje ucestvovati na ovoj pricaonici,jer svaka rasprava mene kao vernika dovodi u iskusenje,da dokazujem ono sto se ne dokazuje...da se ne ponavljam,znamo o cemu smo pricali.U svakom slucaju hvala na pozivu.

Ne znam da li cu i dalje ucestvovati na ovoj pricaonici,jer svaka rasprava mene kao vernika dovodi u iskusenje,da dokazujem ono sto se ne dokazuje...

Dobro, nadam se ipak da se neche sve svesti na to i neki napad i odbranu, dokazivanje itd... Svako mishljenje vernika o svemu, bilo koje gledanje svega meni lichno je dobrodoshlo za diskusiju. Npr, kakav bi svet bio bez religije? Kako vernik gleda na istoriju religije ...na druge religije .. na ateiste... uopshte na svet... a ne samo na molitve i onog shto se neposredno tiche sopstvenog nachina verovanja... A, sad, shto se tiche nivoa... takvi smo kakvi smo, pricha che uvek biti na onom nivou na kom smo i mi pa ko se kako pronadje u svemu tome...

Znao sam da che tema biti vishe nego popularna :hahaha:

Chim su svi pozvani da uchestvuju nije zanimljivo :hahaha:


Ajde, da vidimo shta misle ljudi o Frojdovom objashnjenju religioznosti kao posledicu infantilne potrebe za pronalazzenjem figure oca, zashtitnichkog lika koji che nas osloboditi odgovornosti prema sopstvenom zivotu? Imao je chovek shkakljivih konstrukcija kojima je sexualni nagon bio objashnjenje svega, pa su takve i one vezane za religiju... kao shto je ona pricha o bogu kao simbolu oca koga potomci velichaju zbog osechaja krivice jer su ga sinovi ubili zbog seksualne dominacije u plemenu/hordi ... potrebi da se potchinjavanjem dodvore pochivshem dominantnom pretku... itd...

-Gled'o ja na kablovskoj, otojc, i iz konteksta price u "povisenom stanju svesti" izvukao zakljucak da drogama mozemo da zahvalimo za razvitak u ono cega jesmo. Naime, radilo se o ritualima ranog coveka sa podrucja kasnijih Kelta koji su umrle unosili u pecine i drogiravsi se komunicirali sa njima.
I nema razgovora, u svakodnevnom zivotu koji se tice ove teme, bez zakljucka da nesto postoji. Zao mi je toliko tracenog vremena umesto rada na proucavanju i upotrebljavanju korisnosti tog ne istrazenog mikrokosmosa opstenja unutrasnjeg bica sa spoljasnjim svetom posredstvom "sile". Pojave se naznake, tu i tamo, bilo to u pojedinim fazama sna, dejstva opijata, hormona ili zlezda i njihovih izlucevina, no,
Moj doprinos "novoj religijskoj doktrini" bio bi u okretanju shvatanja religije ka paralelnim univerzumima sto bi za jedno pooduze vreme odvojilo verujuce od napada fizicara i drugih naucnjaka, jerbo i nauka ide u tom smeru a tamo je sve moguce.
Frojd je tata!
Jel to :blink:

Moj doprinos "novoj religijskoj doktrini" bio bi u okretanju shvatanja religije ka paralelnim univerzumima sto bi za jedno pooduze vreme odvojilo verujuce od napada fizicara i drugih naucnjaka, jerbo i nauka ide u tom smeru a tamo je sve moguce.
Frojd je tata!
Jel to :blink:

Pa otprilike sejm thing ja uvek i pricham. Ali sushtina svih napada, odbrana i polemika je upravo u promeni tog shvatanja. Tada bi vera stvarno bila samo pitanje lichnog izbora iako bi se oko pogleda na svet svi slagali manje vishe. Ne postoji za nauku nikakva razlika izmedju religioznog i nereligioznog nauchnika... Ali postoji izmedju ortodoksnog i neortodoksnog (ne mislim na pravoslavlje )...

Shto se Frojda tiche, meni je ponekad smeshan kad chitam takve zakljuchke i konstrukcije kakve je on izvodio na osnovu psihoanalize - Sve je sexualni nagon i sve potiche i vracha se u njega...

NAUCNI PRISTUP FILOZOFSKIM PITANJIMA

Bioloshki principi shirenja religioznog verovanja

By Mano Singham (http://www.machineslikeus.com/People/Singham_Mano.html)


Bioloshke nauke prilaze pitanjima pochetaka religioznog verovanja i morala, ne da bi postavila pitanje priblizznih uzroka koji vode verovanju u boga i zzivot posle smrti ( da bi odgovori zadovoljili radoznalost i obezbedili sigurnost), vech da bi videli kakve evolutivne prednosti imaju oni koji se drzze verovanja.

Da bi bolje razumeli kako se evolutivna biologija dotiche ovih pitanja, korisno je setiti se osnovnih pravila evolucije kroz prirodnu selekciju. Ako prochitamo The Advancement of Science Filipa Kichera (Philip Kitcher's), (p.19), Darvinove chetiri fundamentalne tvrdnje mogu biti predstavljene ovako:

1. Princip varijacije: U bilo kom stadijumu u istoriji vrste, postojache varijacije medju chlanovima vrste: razlichiti organizmi koji pripadaju vrsti imache razlichiti osobine.

Drugim rechima, potomci nikada nisu identichni roditeljima. U okviru svake vrste postoji znachajna raznolikost u osobinama i ovakva postavka je razlog shto je Darvin imao muke da ukazze kako je teshko ponekad napraviti razliku izmedju varijeteta unutar jedna vrste i izmedju vrsta.

2. Princip borbe za opstanak: U bilo kom stupnju u istoriji vrste, radja se vishe organizama nego shto mozze da prezzivi da bi se razmnozzavalo.
Ako negde postoje vishkovi hrane i drugih resursa, populacija svake vrste exponencijalno che se umnozzavati. Chinjenica da se neumnozzavaju zbog ogranichenja u ovim neophodnim elementima razlog je tome shto samo neki prezzivljavaju i brojnost vrste dostizze manje vishe stabilne brednosti.

3. Princip varijacije u sposobnosti: Na svakom stepenu u istoriji vrsta, neke varijacije medju chlanovima vrste su varijacije koje zavise od uslova koji utichu na sposobnost prezzivljavanja i razmnozzavanja. Neki organizmi imaju karakteristike koje im bolje obezbedjuju da prezzive i reprodukuju se.
One jedinke koje che najverovatnije prezziveti i preneti svoje osobine narednim generacijama su one koje imaju osobine koje im daju prednosti u prezzivljavanju u okruzzenju u kojem se nalaze. Vazzno je primetiti da su samo neke osobine potrebne kao prednost da bi opstanak organizma bio verovatniji. Ostale osobine se takodje mogu razvijati, ne zato shto daju neke odredjene prednosti vech zato shto su nekako vezane za one bitnije osobine i jednostavno bivaju zadrzzane i prenoshene. Takodje, neke osobine mogu biti nusprodukti, usputne pojave selekcije drugih osobina.

4. Snazzan princip nasledja: Naslednost je norma; vechina osobina organizma je nasledjena od njegovih predaka.
Vechina osobina koje imamo (pet prstiju, chetiri ekstremiteta, srce i tako dalje) nasledjena je od nashih predaka.

iz ovih principa proizilazi najvazzniji peti:

5. Princip prirodne selekcije: istorija vrste pokazuje modifikacije vrste u pravcu onih karakteristika koje bolje vode njihove nosioce prezzivljavanju i reprodukciji. Osobine koje bolje vode nosioce prezzivljavanju i reprodukciji postaju preovladavajuche u dolazechim generacijama vrste.

Tako che prirodna selekcija favorizovati one organizme koji, nasumichnim mutacijama gena, imaju osobine koje im daju bolje shanse za opstanak, te che se te osbine u narednim generacijama javljati sa vechom uchestaloschu.

Ovo su snazne teorije koje su Darvin (Darwin) i Valas (Wallace) ponudili i koje chine osnovu cele moderne biologije. Primetno je da se ona ne dodiruje toga – kako je zzivot nastao u osnovi. Darvin je bio iskren oko ovog ogranichenja i ponudio samo uopshtenu i okvirnu spekulaciju oko toga velikog pitanja. Nema sumnje da kada govorimo o samom zzivotu, problem kako je zzivot evoluirao i postao raznovrstan ima bolje odgovore nego pitanje kako je zapravo zapocheo.

Isto se prilichno odnosi i na religiozna verovanja (takodje i na evoluciju jezika). Jendom kada je religiozno verovanje nastalo, nije teshko videti kako je nastavilo i stvorilo trenutnu raznovrsnost koristechi gore navedene principe.

Ochigledno je, kada se radi o religiji, da je prisutan snazzan nasledni princip. Najbolji znak o tome u shta osoba veruje je religiozno verovanje njegovih roditelja. Najvechi broj dece veruje istim religioznim idejama kao i njihovi roditelji uz male varijacije. Vechina sasvim male dece imaju malo saznanja o postojanju ostalih religija i ne razmishljaju o svojim verovanjima kao “verovanjima” jer su im predstavljene kao chinjenice i veruju u njih jer su im roditelji rekli. (Zanimljivo je da su najstarija deca uglavnom sklonija da budu vernija roditeljskim uverenjima nego mladja deca)

Primenjujuchi teoriju prirodne selekcije na religiozna verovanja, teorija ide u tom pravcu da se pokazuje da je religija sluchajni nusproizvod nechega drugog. U smislu prirodne selekcije, postoji definitivna prednost u prezzivljavanju u favorizovanju genetskih predispozicija dece da veruju roditeljima i drugim autoritivnim figurama. Drugim rechima, prirodna selekcija ne stvara religiozna verovanja radi njih samih, vech se ona stvaraju ka usputni proizvod selekcije koja stremi verovanju odraslima.

Mala deca nisu u stanju, za razliku od mnogih zzivotinja, da prezzive samostalno u divljini,pa i po tome mozzemo videti koliko je korisno verovati u ono shto nam roditelji prenose. Deca trebaju roditelje koji ih shtite. Dete koje slusha svoje roditelje (ne diraj vatru, ne idi preko ivice ) imaju vechu verovatnochu prezzivljavanja nego deca koja ignorishu autoritete. Tako nije teshko videti kako prirodna selekcija preferira selekciju sklonih verovanju autoritetnim figurama, i kako su ljudska deca zapravo razvila predispoziciju da veruju starijima.

Ali, kao shto je Richard Dokins (Richard Dawkins) ukazao u knjizi The God Delusion (p. 176) – problem je u tome shto dete nije sposobno da napravi razliku izmedju korisnih i beskorisnih delova saveta.

"Dete ne mozze da zna da je – ‘Nemoj se brchkati u jezeru sa krokodilima’ dobar savet a da je ‘Morash zzrtvovati koze u nochi punog meseca ili che padati kisha” u najboljem sluchaju trachenje koza i vremena. Oba uputstva deluju sasvim verodostojno. Oba dolaze od respektabilnog izvora, data su sa nesumnjivom ozbiljnschu, koji zahteva respekt i poslushnost.

Dakle, dok postoji vrednost za prezzivljavanje u tome da deca imaju genetsku predispoziciju da veruju roditeljima, nusproizvod ovoga je i to da deca nasledjuju religiozna verovanja roditelja takodje. Tako kada je jednom religiozno verovanje dobilo na vazznosti u ranim danima ljudske evolucije, ono nastavlja da se shiri i postaje raznovrsno kako i bilo koji drugi zzivi organizam na drvetu zzivota, stvarajuchi posebne entitete koji dele isti koren. Vremenom, bash kao shto razne bioloshke varijacije postaju odvojene i formiraju razlichite vrsta, isto se deshava i sa religioznim verovanjima. Nakon nekog vremena, processom chesto potpomognutim nekim harizmatichnim verskim liderom, religiozne varijacije postaju kodifikovane (prevedene, drugachije tumachene) da bi postale odvojene i religiozne doktrine kakve vidimo oko nas.

Josh jedna moguchnost je da su religiozne ideje (meme), jednom kada nastanu, analogne genima, ali se ponashaju kao mentalni duplikati – pandami virusa, shirechi se bez nekog pozitivnog uticaja na organizam u kome zzive. Dawkins opisuje moguche postojanje “memeplexa” zbirke mema koje formiraju okruzzenje ideja sa kojima druge ideje moraju da se nadmechu da bi opstale. On ukazuje da postojechi “memeplexi” mogu favorizovati opstanak sledechih ideja:

· Nadzzivechesh sopstvenu smrt.

· Ako umresh, otichi chesh u specijalno divan deo raja gde chesh uzzivati prisustvo sedamdesetdve device

· Jeretici, bogohulnici i nevernici treba da budu ubijeni ili na neki drugi nachin kazznjeni. (na primer, odvajanjem od familije)

· Verovanje u boga je vrhunska vrlina. Ako osetish da ti vera slabi, jako se potrudi da je vratish, i moli boga da ti pomogne nevernom.

· Vera (bez dokaza) je vrlina. Shto vishe tvoja verovanja odbacuju dokaze, tvojer vrline su veche. Vrli vernici koji uspeju da poveruju u neshto potpuno neverovatno nepozudano i nepotvrdjeno, usprkos dokazima i razumu, su posebno nagradjeni

· Svi, chak i oni koji ne drzze do religioznih verovanja, moraju ih poshtovati uz vishe automatskog poshtovanja i bespogovornog poshtovanja nego shto bi ukazao drugim vrstama verovanja.

· Postoje neke u chudne stvari koje nisu stvorene da bi se razumele. Nemoj ni da pokushavash da razumesh ove stvari, jer ih pokushaj razumevanja mozze unishtiti. Pokushaj da nadjesh ispunjenje u tome da ih zovesh misterijom.

· Prelepa muzika, umetnost i tekstovi su sami po sebi znaci religioznosti.

Kao i u sluchaju zzivota, postoji bioloshko objashnjenje za to kako se religiozne ideje shire i opstaju jednom kada se jave. Tezze je objasniti shta uzrokuje da religiozne ideje nastanu i slichno tome shta su bioloshke osnove moralnosti.


Preveo Leb

Samouverenost vernika koja proizilazi iz zatvorenog sklopa iluzija koje chini svako slepo verovanje simpatichno je ponekad smeshna kao i bilo koja druga bezazlena dechija zabluda. S tim shto fanatichna religioznost nije uvek bezazlena.

Ono shto je simptomatichno kod vechine, da kazzem obichnih, vernika je ta predrasuda da niko nije sposoban da sagleda stvari iz njihovog ugla, tj da je nemoguche razumeti vernika i neverovati, da je nemoguche imati dovoljno jasnu, a objektivnu sliku o religioznom dozzivljaju, ako pri tome nisi osetio "slatkochu" potpunog prepushtanja.

To podsecha malo na prichu o bolestima zavisnosti. Kada narkoman kazze da niko ne mozze da razume njegove probleme jer nije u njegovoj kozzi ili niko nezna nishta o narkoticima jer ih nije probao.

Prvo, niko nije ni prvi ni poslednji. Lichnost je samo relativno jedinstvena. Problemi to uopshte nisu.

Shta hochu da kazzem, ko zapravo mozze da kazze da ateistima obavezno fali religiozno iskustvo? Ne deklarishem se kao ateista u svakom sluchaju, ali se ne slazzem sa vidjenjima teista kakve postavlja ili zastupa recimo g Morrib.

Pre jedno petnaest godina, kada sam otprilike i otkrio religiju, takva su me vidjenja i impresionirala. Medjutim, vremenom shvatih da zapravo religija ne daje niti jedan jedini pravi odgovor na bilo koje pitanje koje tvrdi da pokriva, a pri tom nameche sijaset, chiji bi odgovor direktno ugrozio sve ono shto se u bibliji apropo nastanka i postojanja sveta tvrdi...

Moja radoznalost je neizmerno vecha od granica koje postavlja religija. Chak i ovaj nash vidljivi i opipljivi svet je neuporedivo slozzeniji nego shto to religiozne knjige mogu da predstave i objasne i bez da ga dodatno mistifikuju.

Ali zato religija podrazumeva sijaset zakukuljenih metafora oko najprostijih poruka, misticizam i ceo kazneno popravni sistem i iza najjednostavnijih moralnih poDuka...

Ne mozzete nauchiti dete razlici izmedju dobra i zla, ako ga pri tome ne zaplashite da che zbog zla ichi u pakao?

Sa druge strane pricha o prostom odbacivanju razuma, znanja i najvazznije logike zarad pronalazzenja tobozznjeg zadovoljstva koje dolazi iznutra... potpuno metaforichkih saznanja koja tobozze dolaze iznutra .. podsecha na poznate priche o bekstvu od realnosti.

ја верујем у то да нисам сигуран да верујем колико би требало да верујем. мислим, зна се шта се подразумева под оним
"верујем"
валда се зна. људи се углавном припомажу вером само у случајевима лабилности, узнемирености, депримираности и слично.
помози боже,
или онај хук са трибина на утакмицама- помози боже (да дамо гол!)
људи се тада поштапе вером и мирна бачка. злоупотребљава се вера, јефтино, маркетиншки.
вера треба да нас испуњава, да нас обузима константно. да нас окружује као ова магла у шимановцима... 8)

Iz knjige Richarda Dosona, Bozzanska zabluda (The God Delussion).


Prvo poglavlje: Duboko religiozni nevernik
(" religioznost " A.Ajnstajna)


ZASLUŽENI UGLED
Dečak leži u travi, rukom podbočene brade. Iznenada se nadje preplavljen mislima o isprepretanom korenju i stablima šume u mikrokosmosu, transformisanom svetu mrava i pčela – iako nije baš znao sve detalje tada – milijaradi bakterija u zemlji, koji tiho i nevidljivo podupiru ekonomiju mikro sveta. Iznenada mikro-šuma od busenja izgleda kao da bubri i narasta i sjedinjuje se sa univerzumom i sa zanetim umom dečaka koji razmišlja o njoj. On je iskustvo shvatio kao religiozno i ono ga je na kraju vodilo ka sveštenstvu. On je zaredjen u Anglikanskog sveštenika i postao kapelan u mojoj školi, učitelj kojem sam bio drag. Zahvaljujuči pristojnom liberalnom veroučitelju kao što je on, niko nikada nije mogao da tvrdi da sam kljukan religijom.

U nekom drugom vremenu i drugom mestu, taj dečak mogao sam biti ja pod zvezdama, opčinjen Orionom, Kasiopejom i Velikim Medvedom, dirnut nečujnom muzikom Mlečnog Puta, glave pune noćnih mirisa frangipanija (vrsta cveta) i trubastih cvetova u Afričkom vrtu. Zašto je isti osećaj vodio mog veroučitelja u jednom a mene u drugom pravcu nije lako odgovoriti. Kvazimitološka reakcija na prirodu i univerzum je zajednička naučnicima i racionalistima. Ona nema nikakve veze sa verovanjem u natprirodno. Barem u svom detinjstvu, moj kapelan verovatno nije bio svestan (niti sam to bio ja) završnih reči Postanja Vrsta– poznatih 'pomešanih naslaga' pasusa, ' sa pticama koje pevaju u žbunovima, i raznom insektima koji lepršaju i glistama koje gmižu kroz vlažno zemljište. Jer da jeste, verovatno bi se saživeo sa njima i umesto sveštenstvu možda bio vodjen Darvinovom shvatanju da je sve stvoreno zakonima koji deluju oko nas. Tako, iz borbe prirode, od gladi i smrti, najuzvišenija stvar koju možemo da zamislimo zvana – razvitak viših životinja, direktno sledi. Veličanstven je pogled na život, isprva sa tek skromnim sposobnostima udahnutim u mozda nekoliko oblika ili samo jednu, koji je, dok je planeta kružila po nepromenljivom zakonu gravitacije, iz takve jednostavnosti stvorio beskrajne najlepše oblike koji su postojali i postoje.

Karl Segan, u Plavoj Tačci napisao je:

Kako to da je malo koja veća religija pogledala nauku i zaključila ” Ovo je bolje nego što smo mi mislili?! Univerzum je mnogo veći nego što su naši proroci rekli, veličanstvenija, finija, elegantnija? Umesto toga kažu “ Ne, ne, ne! Moj bog je mali bog, i ja želim da ostane tako”. Religija, stara ili nova, koja bi izrazila veličanstvenost univerzuma kakva je otkrivena modernom naukom mogla bi da odbaci rezerve u poštovanju i strahopoštovanju duboko uvreženih zahvaljujuči uobičajenim verovanjima.
Sve Seganove knjige dodiruju najosetljivije tačke transcedentnih (iza ljudskog znanja prim.‘leb) čuda koje je religija monopolizovala u proteklim vekovima. Moje knjige teže istome. Zato čujem često o sebi opisanom kao duboko religioznom čoveku.

Jedna američka studentkinja napisala mi je kako je pitala svog profesora ima li neko svoje vidjenje o meni. “ Naravno ”, odgovorila je “ Njegova pozitivna nauka se ne poklapa sa religijom, ali on je ekstatično opčinjen prirodom i univerzumom. Za mene, to je religija! ”. Ali, da li je religija prava reč? Ne bih rekao. Dobitnik Nobelove nagrade fizičar (i ateista) Stiven Vainberg (Steven Weinberg) je pokazao u Snovima o konačnoj teoriji: “Neki ljudi imaju viziju boga koja je toliko površna i fleksibilna da je neizbežno da vide boga gde god da ga potraže.
Kaže se “bog je nepobitan” ili “bog je naša dobra priroda” ili “bog je čitav univerzum'. Naravno, kao i bilo kojoj reči, reči “bog” može biti dato bilo koje značenje. Ako želite da kažete “ bog je energija ” možete pronaći boga u parčetu ćumura.”

Vainberg je sigurno u pravu, ako reč bog ne treba da postane potpuno beskorisna, onda je treba koristiti na način kako je ljudi uglavnom razumeju: da opišu natprirodnog tvorca koji je “ pogodan za naše obožavanje ”.

Mnogo nesrećnija zbrka je posledica nemogućnosti da razlučimo izmedju onoga što se može nazvati Ajnštajnovom religijom od religije natprirodnog. Ajnštajn je ponekad prizivao božije ime (a nije jedini naučnik ateista koji je to činio), uzrokujući nesporazume kod ‘natprirodnjaka” željnih da pogrešno tumače i prikažu mislioca kao jednog od njih.

Dramatični (ili beše nestašan?) završetak Stiven Hokingove (Stephen Hawking ) Kratke istorije vremena, “Odatle treba da uvidimo božiju misao” je potpuno pogrešno shvaćen. Naveo je ljude da veruju, pogrešno naravno, da je Hoking religiozan čovek.

Ćelijski biolog Ursula Gudeno ( Ursula Goodenough), u Svetim Dubinama Prirode, zvuči religioznije i od Hokinga i od Ajnštajna. Ona voli crkve, dzamije i hramove i mnogobrojni pasusi u njenoj knjizi prosto mole da budu istrgnuti iz konteksta i korišćeni kao oružije u korist natrirodnih religija. Ona ide dotle da naziva sebe “ religioznim prirodnjakom”.

Ipak pažljivim čitanjem njene knjige pokazuje se da je zapravo čvrsti ateista baš kao i ja. Prirodnjak je dvosmislena reč. Mene ona podseća na mog junaka iz detinjstva, Hju Loftingovog (Hugh Lofting) Dr Dulitla ( koji je , uzgred, više nego podsećao na “filozofa” prirodnjaka sa Bigla (brod koji je koristio Čarls Darvin, naravno ovde se i aludira na Darvina . prim Leba).

U osamnaestom i dvetnaestom veku, prirodnjaci su predstavljali isto što za mnoge od nas predstavljaju i danas: proučavaoce prirodnog sveta. Prirodjnjaci su u tom smislu, počevši od Gilberta Vajta (Gilbert White), često bili sveštenici.

Darvin lično je kao mlad bio usmeren ka crkvi, nadajuči se da će mu miran život oblasnog paroha omogućiti da ostvari svoju pasiju prema bubama. Ali filozofi koriste termin “prirodnjak” u veoma drugačijem smislu, tj kao nešto suprotno od “nadprirodnjaka”.

Dzulijan Bagini (Julian Baggini) objašnjava u delu “ Ateizam: Kratko upoznavanje” značenje vezanosti ateista za prirodnjaštvo : “ Ono što većina ateista veruje je da, iako u svemiru postoji samo jedna vrsta tvari koja je fizička (materijalna), iz ove tvari nastaju misli, lepota, emocije, moralne vrednosti – ukratko širok spektar pojava koje obogaćuju čovekov život. Ljudske misli i emocije nastaju iz neizmerno složenih veza fizičkih tela unutar mozga.

Ateista u smislu filozofskog prirodnjaštva je neko ko veruje da ne postoji ništa iza prirodnog, fizičkog sveta, nema natprirodne kreativne inteligencije koja viri iza granica vidljivog univerzuma, nema duše koja nadživljava telo i nema čuda – osim u smislu prirodnih fenomena koje još ne razumemo. Ako postoji nešto što se nalazi iza prirodnog sveta, a što za sada nedovoljno razumemo, nadamo se da ćemo razumeti i svrstati ga i prihvatiti kao prirodno.

Kao što smo razotkrili dugu, a ona nije zbog toga postala manje lepa.

Za velike naučnike našeg vremena koji zvuče religiozno, obično se ispostavi da to nisu, čim malo dublje proučite njihova verovanja. Ovo je sigurno tačno za Ajnštajna i Hokinga.

Trenutni Kraljevski Astronom i Predsednik Kraljevskog Udruženja, Martin Riz (Martin Rees), rekao mi je da on ide u crkvu kao “neverujući Anglikanac...zbog odanosti plemenu”. On nema teističkih verovanja, ali deli poetski naturalizam koji je kosmos izazvao u drugim naučnicima koje sam pomenuo. U toku nedavnog televizijskog razgovora, izazvao sam mog prijatelja akušera Roberta Vinstona (Robert Winston), poštovanog stuba britanskih Jevreja, da prizna da je njegov Judaizam isto takve prirode i da on ne veruje zaista u bilo šta natprirodno. Malo je nedostajalo da prizna, ali je podigao kao zadnju ogradu (da budem iskren, on je trebao da intervjuiše mene, a ne obrnuto).

Kada sam ga “pritisnuo”, rekao je da je on zaključio da je Judaizam obezbedio dobar način, disciplinu koja mu pomaže da izgradi i vodi dobar život.

Možda; ali to, naravno, nema ni najmanje veze sa količinom istinitosti u natprirodnim uverenjima . Postoji mnogo ateista intelektualaca koji se ponosno zovu Jevrejima i vrše Jevrejske rituale, verovatno više zbog odanosti prastarim tradicijama ili ubijenim rodjacima, ali takodje zbog zbunjenosti i zbunjujuće želje da kao “religiju” označe panteističko poštovanje koje mnogi od nas dele sa njegovim najproslavljenijim eksponentom, Albertom Ajnštajnom. Oni mogu i da ne veruju ali, da pozajmim Dan Denetovu (Dan Dennett) frazu, oni “veruju u verovanje”.

Jedna od Ajnštajnovih najradje navodjenih opaski je ” Nauka bez religije je loša, religija bez nauke je slepa” ...

Ali je Ajnštajn takodje rekao:
“Laž je, naravno, ono što čitate o mojim religioznim uveranjima, laž koja se sistematski ponavlja. Ne verujem u boga kao ličnost (personal god) i to nikada nisam demantovao već sam se nedvosmisleno izjasnio. Ako se nešto u meni može nazvati religioznim onda je to bezgranično divljenje strukturi sveta kakvog je do sada nauka uspela da otkrije.”

Čini li se da je Ajnštajn sam sebi protivrečio? Da iz njegovih reči i jedna i druga strana mogu da biraju navode koji im odgovaraju?

Ne. Pod religijom, Ajnštajn je mislio na nešto sasvim drugačije od onog što uobičajeno znači. Kako bih nastavio da razjašnjavamm razliku izmedju natprirodne religije s jedne strane i Ajnštajnove religije sa druge strane, imajte na umu da natprirodnim nazivam samo iluzije vezane za boga.

Evo nekoliko Ajnštajnovih izjava, koje daju nagoveštaj Ajnštajnove religije.

“Ja sam duboko religiozni nevernik. To je na neki način nova vrsta religije.”

“Nikada prirodi nisam nametao svrhu ili cilj, ili bilo šta što bi se moglo nazvati antropomorfnima (čovekoliko ili vezano za čoveka prim.leba). Ono što vidim u prirodi je zadivljujuća struktura koja može da se izrazi samo nedovoljno tačno, i to mora da ispuni misleću osobu osečajem poniznosti. Ovo je istinski religiozni osećaj koji nema nikakve veze sa misticizmom.”

“Ideja o bogu kao ličnosti mi je strana i čini mi se čak naivna.”

Mnogo puta su, od njegove smrti, zagovornici religije pokušavali da proglase Ajnštajna jednim od njih. Neki od njegovih religioznih savremenika videli su ga sasvim drugačije.

1940.godine Ajnštajn je napisao čuveni tekst koji potvrdjuje njegovu izjavu

“Neverujem u boga kao ličost (personal God (http://en.wikipedia.org/wiki/Personal_God)) , ”.

Ovakve i slične izjave izazvale su lavinu pisama od tvrdokornih vernika, mnoge od njih aludirajuće na Ajnštajnovo jevrejsko poreklo. Isečci koji slede su preuzeti iz knjige Maksa Žamera Ajnštajn i religija (koja je takodje moj glavni izvor Ajnštajnovih izjava o religioznim stvarima).

Rimokatolički biskup Kanzassitija je se starog zaveta (Jevrejina) i njegovih učenja,koji pobija stare tradicije te rase. Drugi katolički crkvenjak je izjavio:

"Ne postoji drugačiji bog od personalizovanog boga ('There is no other God but a personal God) ...Ajnštajn nezna o čemu priča. On greši u potpunosti. Neki ljudi misle da su, zato što su dosegli visok nivo znanja u nekoj oblasti,kvalifikovani da daju misljenje o svemu'
Ne može se bezuslovno prihvatiti ideja da je religija oblast u kojoj neko može biti stručnjak. Taj crkvenjak verovatno ne bi mogao da dovede u pitanje ekspertizu nekog stručjnaka za vile i vilenjake o tačnoj boji i obliku vilinskih krila. I biskup i crkvenjak mislili su da je Ajnštajn, buduči teološki neobrazovan,pogrešno razumeo prirodu boga.

Naprotiv, Ajnštajn je je razumeo vrlo dobro ono što je pobijao.

Američki rimokatolički advokat, koji je radio za ekumensku koaliciju, napisao je Ajnštajnu:

Duboko žalimo zbog vaše izjave ... u kojoj ismevate ideju boga kao ličnosti. U poslednjih deset godina ništa nije toliko bilo sračunato da ljudi pomisle da je Hitler imao razloga da izbaci Jevreje iz Nemačke, koliko vaša izjava.

Imajuči u vidu vaše pravo na slobodu govora, ja i dalje tvrdim da vas vaša izjava čini jednim največih izvora razdora u Americi. Njujorški rabin je rekao:"Ajnštajn je nesumnjivo veliki naučnik, ali su njegovi religiozni pogledi potpuno suprotni Judaizmu."

"Ali"?, "Ali"? Zašto ne " I " ?

Predsednik istorijskog društva Nju Dzerzija napisao je pismo koje izuzetno jasno opisuje slabosti religioznog razmišljanja, da je vredno da se pročita dva puta:

"Mi poštujemo vaše znanje, Dr Ajnštajn, ali postoji jedna stvar za koju se čini da niste naučili: da je bog duh i ne može biti posmatran kroz teleskope i mikroskope, kao što se ni ljudske emocije ne mogu videti posmatranjem mozga. Kao što svi znaju, religija je bazirana na veri, ne na zna svaka misleča osoba je, verovatno, došla u kontak sa religioznim nedoumicama.

Moja lična vera zadrhtala je mnogo puta. Ali nikada nisam pričao o svojim religioznim slabljenjima (aberacijama - promenama prim. leb) iz dva razloga:

1) Bojao sam se da bih sopstvenom sugestijom, uzdrmao i povredio život i nade nekog bližnjeg.

2) Zato jer se slažem sa piscem koji je rekao :"postoji zrak mržnje u svakome ko želi da uništi nečiju veru" ... Nadam se, doktore Ajnštajn, da su vaše izjave pogrešno prenete i da čete ipak reči nešto mnogo prijatnije velikom broju Amerikanaca koji žele da vam se dive. Kakvo razorno oslobadjajuć e pismo! "

Svaka rečenica preliva intelektualnim i moralnim kukavičlukom.

Manje jadno ali više šokantno je pismo osnivača Calvary Tabernacle Association of Oclahoma (pentakostalci) : “Profesore Ajnštajn verujem da će vam svaki hrisćanin u Americi reči, da se mi nećemo odreći verovanja u boga i njegovog sina Isusa Hista, ali vas pozivamo da se ako ne verujete u boga kao drugi pripadnici ove nacije, vratite tamo odakle ste došli. Uradio sam sve što je u mojoj moći da budem blagoslov (od pomoći) izraelu, a onda ste vi došli sa izjavama vašeg bogohulnog jezika, da povredite interese vašeg naroda snaznije nego što su svi napori hrisćana koji vole Izrael, da iskorene antisemitizam u nasoj drzavi. Profesore Ajnštajn, svaki hrisćanin u Americi će vam odmah odgovoriti "uzmite svoju ludu, lažnu teoriju evolucije i vratite se u Nemačku odakle ste došli, ili prestanite pokušavati da slomite veru ljudi koji su vam pružili gostoprimstvo onda kada ste bili primorani da napustite svoju zemlju.”

Jedina stvar u kojoj su svi ovi teistički kritičari bili u pravu je da Ajnštajn nije bio jedan od njih. On je bio sasvim uvredjen tvrdnjama da je teista tj vernik.

Dakle, da li je bio deista, kao Volter ili Diderot? Ili panteista, kao Spinoza, čijoj se filozofiji divio:

" Ja verujem u Spinozinog boga koji se pokazuje u sredjenoj harmoniji svega što postoji, ne u boga koji se bavi verom i delima ljudskih bića"

Podsetimo se terminologije.

Teisti veruju u natprirodnu inteligenciju koja je, pored toga što joj je glavna funkcija stvaranje univerzuma, još uvekprisutna da nadgleda i utiče na posledičnu sudbinu njegovih dela. U mnogim sistemima verovanja, božanstvo (deity) je lično umešano u ljudske poslove. On odgovara na molitve, prašta i kažnjava grehove, interveniše u svetu izvodeći čuda, preti zbog dobrih i loših dela i zna kada ih činimo (zna čak i kada mislimo o njihovom činjenju).

Deist, takodje, veruje u natprirodni um, ali onaj čije se delo svodi na postavljanje zakona koji u stvari vladaju svemirom. Deistički bog potom nikada nije intervenisao, i nema nikakvog interesovanja za ljudske poslove.

Panteisti ne veruju u natprirodnog boga uopšte, ali koriste reč bog kao nenatprirodni sinonim za prirodu, ili za univerzum, ili za sistem zakona koji upravlja njegovim postojanjem.

Deisti se razlikuju od panteista u tome što je za deiste bog neka vrsta kosmičke inteligencije, pre nego panteistički metamorfični ili poetski sinonim za zakone univerzuma.

Panteizam je sexed-up atheizam. Deizam je ublaženi- razvodnjeni (watered down) teizam.

Ima dosta razloga za misljenje da su čuvene Ajnštajnove izreke kao "Bog je suptilan, ali nije podao" ili "Bog se ne kocka (Doesnt play the dices)" ili "Da li je bog imao izbora u stvaranju univerzuma?" panteističke, ne deističke, a svakako ne teističke. "Bog se ne kocka" treba prevesti kao "slučajnost ne leži u suštini svih stvari", "Da li je bog imao izbora u stvaranju univerzuma" znači " da li je univerzum mogao biti stvoren na neki drugi način?". Ajnštajn je koristio boga u metaforičkom, poetskom smislu. Kako i Stiven Hoking, tako i ve ć ina fizičara koji su povremeno skliznuli u jezik religioznih metafora.

Pol Dejvisova "Božiji um" lebdi nede izmedju ajnštajnovog panteizma i tek delimične forme deizma, a za nju je dobio Templeton nagradu. (veoma veliku sumu novca godišnje dodeljivanu od strane Templton fondaacije, obično onom naučniku koji je spreman da keže i nešto lepo o religiji).

Preveo 'leb

Shta hochu da kazzem, ko zapravo mozze da kazze da ateistima obavezno fali religiozno iskustvo? Ne deklarishem se kao ateista u svakom sluchaju, ali se ne slazzem sa vidjenjima teista kakve postavlja ili zastupa recimo g Morrib.


Ali zato se ja slažem sa tobom, u tome da je to tvoje pravo da tako razmišljaš, rezonuješ, ubeđuješ i dokazuješ. Ali ćeš dozvoliti da ja to nemogu prihvatiti da rezonujem kao i ti i da prihvatim tvoja gledanja. Jer ja kao vernik verujem u nešto što je nepromenljivo i trajno iskonski postojano (opet kažem: za mene) Boga i Crkvu kao Božji hram. I neću se nasmejati kad ti to prokomentarišeš sa smehom na nekoj drugoj temi, jer ipak kao čovek i vernik te shvatam kao i sve druge ljude razumno i razložno bez zadnjih misli, jer čovek kao jedino misaono biće na ovoj planeti ima pravo na svoj izbor i to je samo njegovo. Sve moje priče o veri i Bogu su objašnjenja zašto ja verujem, ali mislim da nisam išao na nametanje da to i drugi prihvate.

Ali zato se ja slažem sa tobom, u tome da je to tvoje pravo da tako razmišljaš, rezonuješ, ubeđuješ i dokazuješ. Ali ćeš dozvoliti da ja to nemogu prihvatiti da rezonujem kao i ti i da prihvatim tvoja gledanja. Jer ja kao vernik verujem u nešto što je nepromenljivo i trajno iskonski postojano (opet kažem: za mene) Boga i Crkvu kao Božji hram. I neću se nasmejati kad ti to prokomentarišeš sa smehom na nekoj drugoj temi, jer ipak kao čovek i vernik te shvatam kao i sve druge ljude razumno i razložno bez zadnjih misli, jer čovek kao jedino misaono biće na ovoj planeti ima pravo na svoj izbor i to je samo njegovo. Sve moje priče o veri i Bogu su objašnjenja zašto ja verujem, ali mislim da nisam išao na nametanje da to i drugi prihvate.

Zato kazzem, smejem se blagonaklono. Bez neke posebne zzelje za ismevanjem... Nije chak ni lepo smejati se starijem... Sa druge strane volite da dajete savete koji nisu trazzeni, na shta ja mogu samo da se osmehnem.

Medjutim, shta je chak i u ovom postu simptomatichno - a to je opet, nedostatak doslednosti u celoj prichi oko religije, zapravo oko Hrishcanstva.

Kako se mozze verovati u apsolutnu vrednost uverenja da je istina koja pobija sve druge, apsolutna, bukvalna i nepromenljiva, a istovremeno iskreno prihvatati tudje misljenje kao jednako vredno?

Ne vodi nikuda ni pricha o apsolutnom razumevanju, jer to postavlja pitanje, - zar je bitno u shta verujemo? A nekome je ta vera krucijalna stvar u zzivotu.

Josh jedna stvar je taj tzv monopol na razumevanje i toleranciju. I ja vas teiste sve mislim da razumem, ali to vama nishta ne znachi, niti ochekujem da vam znachi.

Mogu i da tolerishem. Ali to samo znachi prechutati neslaganje.

Ali tu smo da prichamo, a ne da chutimo.

:)...hteo sam da ti dam reputaciju, al' moram jos nekom pre nego sto budem mogao opet...pa cu zato da napisem par reci...

...nema svrhe. Kakve svrhe ima objasnjavati bilo sta ljudima koji su, navodno, ugledali svetlost i koji ne mogu da zive bez nekog cvrstog uverenja za koje bi se uhvatili (nekad-komunizam, danas- Bog)? Nikakve, i samo odlazis sve dalje i dalje od onoga u sta ti u stvari verujes, ali zbog onih koji nisu navikli da razmisljaju, preispituju i nadogradjuju jednostavno moras da budes na onoj drugoj strani, vise nego sto jesi, cak vise nego sto bi hteo da budes.

:)

Apropo chuvenih biblijskih istinitih nejasnocha, ultimativnih nedoslednosti i falichnih aksioma... prenechu vam jednu prichu poljskog filozofa Lesheka Kolashovskog iz knjige "Kljuch nebeski i razgovori sa djavolom" (biblioteka Filozofija; dzepna knjiga 1990, izdavach Bigz).
Chovek koji potiche iz jedne od najreligioznijih katolichkih nacija, kritichki se osvrche na biblijske priche chak i ne postavljajuchi bilo kakvo pitanje njihovih nauchnih vrednosti. On ne razmatra niti dovodi u pitanje njihovu realnu utemeljenost, ne deklarishe se apsolutno niti se to mozze videti iz tekstova, da li je on vernik ili ne...
On sa jednog razboritog stanovishta sa primetnom dozom cinizma analizira manjkavosti biblijskih pricha :)

Noje ili iskushenja solidarnosti

Kad je Bog najzad, u nevreme, pozalio shto je stvorio ljudsku vrstu, i kad je prenerazen zbog posledica sopstvene lakomislenosti odlucio da potopi svoje neuspele slike i prilike, priznao je, kao sto je poznato, Noja za jedinu figuru dostojnu spasenja. Pochinio je pri tom, jednu nerazboritost i jednu nepravdu. Nerazboritost - jer je mogao vech do te mere da upozna ljude i predvidi, ako ma i jedan ljudski par ostane na zemlji, da che sve pocheti iznova i da che se posle nekoliko godina vratiti sve brige.

Nepravdu - jer su ga razljutili samo ljudski zlochini, i zashto je onda tom prilikom potamanio sve zzivotinje, koje najzad nisu nishta krive?

Ali neupushtajmo se u ova razmatranja. Radi se o nechem drugom. Radi se o Noju.

Noje je bio neprevazidjen dupelizac. Ako uchitelj, o kome se manje vishe zna da je preterano prek, zavidljiv, osvetoljubiv i sklon zlobi, sipa gromove na ceo razred, a samo jednog uchenika obasipa pohvalama, moguche je bez muke , zakljuchiti do kojih razmera sezze servilno ulizzishtvo tako privilegovanog vaspitanika. Ali i Noje je imaiskru poshtenja u srcu. Dok su se konflikti sa Gospodom zavrshavali samo galamom i pretnjama, on je polako zadobijao i njegovu milost, ulizivao se i laskao mu. Ali najzad je uvideo da stvar dobija ozbiljan obrt - radilo se o zzivotu chovechanstva.
Noje je dugo mozgao o svojoj situaciji.
S jedne strane elementarna ljudska solidarnost mu nije dozvoljavala da se odvaja od svoje brache i sestara ugrozzenih unishtenjem i da se koristi zashtitom istog onog tiranina koji unishtava svu njegovu rodbinu i prijatelje.
"Poshten chovek - govorio je sebi - mora u takvoj situaciji da podje zajedno sa osudjenima i da podeli njihovu sudbinu, umesto da stupa u sluzzbu progonitelja. Ako su chak i bili krivi, neposhteno je da ih on sada napushta u nesrechi i da spasava sopstvenu kozzu. I pored svega - mislio je - ja sam vishe chovek nego bog i obavezuje me ljudska solidarnost. Ali s druge strane - bash sam ja sada jedina shansa za preporod chovechanstva." Jer Bog mu je jasno obznanio da ne namerava da nikoga zaobidje u pogromu sem njega i njegove najblizze porodice (ipak iskljuchujuchi brachu i sestre). " Prema tome - govorashe sebi Noje - ako se odfluchim za dobrovoljnu smrt u ime ljudskoga bratstva, unishtichu jedinu moguchnost za preporod sveta; a medjutim, chak i ako ovo nije bash najbolje uredjen svet, ipak vredi da postoji" I to je, dakle, bila Nojeva dilema - pochiniti izdaju ili izazvati kraj sveta.
Josh niko nikad nije stajao pred tako okrutnim izborom; nikom se nije desila takva situacija da sudbina chovechanstva bude doslovno u njegovoj snazi, i istovremeno da on mozze chovechanstvo da spase iskljuchivo svojim osrtamochenim moralom. " Dodushe, mislio je Noje - ako se na kraju odluchim za smrt da bih pred samim sobom spasao svoj obraz - niko vishe neche trpeti, jer ne bi imalo smisla rechi da nanosim krivdu svojim nepostojechim potomcima iz prostog razloga shto nikada neche ni postojati, a 1749. godine od stvaranja sveta (jer to je tachan datum potopa) ili, tachno 2011. godine pre Hristova rodjenja, to znachi za 3968 godina, neche biti nikoga ko bi mogao da ispricha o mome herojstvu.
U stvari, dakle, najbolje che biti da postupim poshteno i da istovremeno jednom zasvagda zavrshim sa tom loshe smishljenom papazjanijom. Ali, s druge strane, ne mogu da se oslobodim misli da je postojanje sveta neshto vredno, da je to cilj koji je sam po sebi vredan truda; ne umem to da obrazlozzim i nikakvi razumni argumenti mi ne padaju na um, ali to uverenje je ipak toliko u meni ukorenjeno da nema nachina da ga se odreknem."

Posle dugih kolebanja, Noje je reshio da preuzme na sebe sramotu totalne izdaje chovechanstva, ako samo time chovechanstvo mozze da bude spaseno. U to vreme, nakon dugih kolebanja, on je bio potpuno promenjen chovek. Stideo se nekadashnjeg ulizichkog ponashanja i dobro je shvatao greshke i nedostojnost toga ranijeg zzivota.

Zato je iskreno mislio :"Koliko bih se radije pomirio sa sramotom radi spasenja sveta da nije toga da spasavam svet kroz moju sopstvenu lichnost i da postizzem korist i svog postupka.
Jer niko mi neche poverovati da delujem iz drugih pobuda, nego radi spasavanja samoga sebe a tim pre kad je u pitanju zasluzzeno javno mnenje kakvo sam o sebi stvorio".

Nojev stav je bio odista herojski - pomirio se s tim da produbi svoju sramotu, ovoga puta svesno. Kad je upoznao brachu i poznanike sa svojom, odlukom, svi su se s prezirom okrenuli od njega i smatrali da je Noje nnaprosto onakav kakvim su ga poznavali - nepopravljiva ulizica. Nikome nije palo na pamet koliko je dramatichna bila njegova odluka. Noje je to podneo u pokornosti.
Reshio je u sebi samo da che se osvetiti Tiraninu:vaspitache svoju decu na taj nachin da che vech nakon nekoliko pokolenja sve pobune i nezakonitosti prethodne epohe izbledeti u ochima despota u poredjenju s tim buduchim dogadjajima; njegovi potomci che biti banda drskih i nepopravljivih ustanika, notornih podsmevacha i postache vechita muka za velikog magnata. I tako se i dogodilo iako to Noje nije video.

On je, medjutim, seo na kovcheg, izdao prijatelje otadzbinu, brachu...

Naravouchenije: slobodno je ponekad sluginski podlegati mochnima i izdavati, zbog njih, svoje prijatelje - ali samo tada kada znamo sigurno i bez dilema da je to jedini nachin spasenja celog chovechanstva. Bar do sada, Noje je bio jedini koji se nashao pred tom dilemom.




:) Mejbi vill bi konjtinued, mejbi not..

:)...hteo sam da ti dam reputaciju, al' moram jos nekom pre nego sto budem mogao opet...pa cu zato da napisem par reci...

...nema svrhe. Kakve svrhe ima objasnjavati bilo sta ljudima koji su, navodno, ugledali svetlost i koji ne mogu da zive bez nekog cvrstog uverenja za koje bi se uhvatili (nekad-komunizam, danas- Bog)? Nikakve, i samo odlazis sve dalje i dalje od onoga u sta ti u stvari verujes, ali zbog onih koji nisu navikli da razmisljaju, preispituju i nadogradjuju jednostavno moras da budes na onoj drugoj strani, vise nego sto jesi, cak vise nego sto bi hteo da budes.

:)

Slazzem se (narochito sa reputacijom :hahaha:). Pa i nije mi toliko vazzno da li chu ubetiti nekoga, ja prosto tragam za religioznim argmentom koji zaista ne bih mogao da dovedem u pitanje. Nema to nikakve veze sa nihilizmom na koji se chesto poziva ovde... Kroz debatovanje i razgovor izgradjujemo se i mi sami. Lichni stav, lichno misljenje je proces, iako mu je samo izgled ponekad konachan... I mislim da je to bolji put (kojim se mozzda i ne ide redje :hahaha:) od uljuljkavanja u bajkovita pojednostavljenja.

Imam josh jedno da primetim u vezi svega. S obzirom da verovanje pothranjuje samo sebe, tj jedan je zatvoreni sistem koji "ne trazzi" pogon dokaza...vera predstavlja virtuelni perpetuum mobile.
To pomalo govori o moguchnoj realnosti svega vezanog. Medjutim, ovaj perpetuum mobile, za razliku od njegovog nepostojecheg pandama u realnosti, uspeva da pokrene neshto - a to je masa ljudi.

Avram ili tuga vishih razloga
Leshek Kolakovski


Istoriju Avrama i Isaka fizichki su interpretirali Seren Kjerkegor i njegovi nastavljachi kao problem straha:

Avram treba da zzrtvuje sina po Bozzijoj zapovesti, ali otkuda sigurnost da to nije naredjenje Boga, a ne satansko kushanje iluzija ili ludilo? Otkuda sigurnost da on ispravno tumachi sebi naredjenje? Drugim rechima: polazna postavka egzistencijalne interpretacije Isakovog probleme jeste pogleda da krajnja odluka lezzi u Avramovim rukama, da on ne mozze ovladati nepokolebljivom sigurnoshchu u pogledu izvora naredjenja ni njegove sadrzzine, da je razdiran strahom jer, mozzda, zzrtvuje sina uzalud. Avram istupa kao olichenje ljudskog nemira naspram situacije u kojoj postoji prisila izbora izmedju velikih vrednosti i nedostatak spoljashnjih razloga za njegovo izvrshenje.

Priznajem da imam volju da Isakov problem na znatno prostiji nachin, povezaniji sa prethodnim Avramovim zzivotnim kolebljivostima. Pretpostavljam da Avram nije mogao da ima sumnji u pogledu bozzanskog porekla naredjenja, jer je imao nepogreshive nachine sporazumevanja sa Tvorcem, danashnjim ljudima nepoznate, opshtio je sa njim chesto i chak je do do izvesne mere, postao familijaran sa svojim pretpostavljenim. Takodje uzimam u obzir glavno obechanje koje je od njega ranije dobio da che uchiniti od njega veliki narod, okruzzen narochitim blagoslovom i obdaren specijalnom pozicijom u svetu.

Uslov je bio samo jedan: apsolutna poslushnost prema vlasti.

Kad Avram ne bi bipo uveren da se bog odista njemu obracha, namera Boga bila bi bez ikakvog smisla: jer on je zzeleo da isproba vernost svoga podanika i morao je da pronadje sredstva da bi doveo do njegovog razuma nepokolebljivo ubedjenje da je upravo takvo naredjenje dobio od pretpostavljenog; u suprotnom sluchaju cilj poduhvata bi bio promashen - umesto da se pita da li da izvrshi naredjenje, Avram bi morao razmisljati da li je naredjenje uopshte primio.

Drugim rechima: Na Avramu lezzi odgovornost za drzzavne interese. Buducha sudbina naroda i velichina drzzave zavise od skrupulatnog izvrshavanja bozzjih naredjenja, ali Bog zahteva da on zzrtvuje sopstveno dete. Avram je ima kaplarsku prirodu i navikao je da se chvrsto drzzi instrukcija odozgo - ali ipak nije bio bezosechajan prema sudbini svoje porodice. Kad mu je naredio da prinese sina na zzrtvu, Bog nije smatrao prikladnim da obrazlozzi svoje naredbe. Jer nije u obichaju autokrata - da se podredjenima pravdaju zbog svojih naredjenja. Sushtina bozzijeg naredjenja, naime, pochiva na tome da ono mora biti izvrsheno zato shto je naredjenje, a ne pak zato shto je razumno, delotvorno, promishljeno; nema potrebe da izvrshilac razume smisao naredjenja - jer svaki drugi sistem neizbezzno vodi u anarhiju i nered. Izvrshilac koji pita za razloge dobijenih naredjenja jeste sejach nereda i demaskira se kao jalov rezoner, nadmen mudrijash, a u sushtini neprijatelj vlasti, drushtvenog poretka i sistema.

Ali kad naredjenje glasi: ubij svoga sina?

Avramov konflikt je obichan vojnichki konflikt. Avram je svestan da se nashao u neprirodnoj situaciji; dokaz za to je okolnost da je, kada se priblizzio mestu zzrtvovanja, naredio slugama da ostanu, slagao je da ide sa sinom da ochita molitve, i pozzurio je da, u samochi, izvrshi okrutni obrachun. Nije ni pred sinom otkrio svrhuy putovanja. Nije hteo da njegov jedini sin postane svestan da pada kao zzrtva od ruke svog roditelja.

Kad su stigli na mesto, Avram je dugo i sa oklevanjem pravio zzrtvenik od donetih smolastih cepanica. Zzrtvenik mu nikako nije polazio za rukom, drva su se raspala po travi i nekoliko puta je valjalo pochinjati iznova. Isak nije uzimao uchescha u tom poslu, posmatrao je oca uplashen, povremeno je neshto bojazzljivop pitao, ali je dobijao mrgodne i bezvoljne odgovore.

Najzad se nije moglo dalje odlagati. Acram nije hteo dao kraja da obavcesti sina u pogledu njegove sudbine; to nije bilo predvidjeno naredjenjem, te je dete mogao da poshtedi uzzasa. Hteo je da ga usmrti munjevitim udaro s ledja, isprobanim udarcem, pri kome niko nema vremena da saobrazi da gine.

Ali upravo mu to nije poshlo za rukom. Isak se popeo na zzrtvenik jer mu je otac naredio dqa popravi neku beznachajnu pojedinost. U tom trenutku Avram je digao teshki bronzani mach kojim je navikao da ubija volove jednim udarcem. I u tom trenutku se razlegao odluchni krik andjela : " STOJ !" Odmah posle njega drugi krik uzzasa i zgrazzanja: to se Isak okrenuo i ugledao oca ukochenog sa dignutim oruzzjem, i sa bleskom brutalne determinacije u ochima, sa stisnutim usnama i izrazom tupe odluchnosti na licu. Isak je otegnuto kriknuo i pao onesveshen.

Bog se dobrochudno osmehnuo i potapshao Avrama po ledjima.

"Dobar si - reche mu sa odobravanjem - Sad znam da kad ja naredim nechesh poshtedeti ni rodjenog sina." Posle toga ponovi ranije obechanje o mnozzenju naroda njegova i o ukazivanju pomochi u savladavanju neprijatelja: "Kad si poslushao glas moj".

Na tome se istorija zavrshava. Ipak mogla je da ima dva razlichita zavrshetka. Da Isak nije okrenuo glavu u poslednjem trenu mogao je da uopshte ne opazi da se neshto desilo. Mogao je neshto kasnije sichi sa zzrtvenika i ugledati oca vech sa machem zarivenim u zemlju, kako vadi utrobu jagnjetu. Tada bi se ceo dogadjaj odigrao van Isakove svesti i zavrshio bi se bez daljih posledica kao rasprava izmedju Avrama i Boga. Bio bi ilustracija izvesnog tipa vaspitanja. Isak je ipak video.

Avram je bio zadovoljan jer je priushtio priznanje Boga, sigurnost velike drzzave u buduchnosti, i najzad sachuvao sina. Sve se dobro zavrshilo i u porodici je bilo mnogo smejurije.

ISaku je samo preostala sitna muchnina : otada se ljuljao na nogama i teralo ga je na povrachanje kad vidi oca. Ali na kraju je ipak zziveo dugo i srechno.

Naravouchenije:

neki mekushni inteligent, histerichan plachljivko, mozzda che rechi da li je Avram ubio sina ili je samo digao mach u nameri da ga ubije, pa ga je neko zadrzzao - da je to s tachke gledishta morala svejedno. Mi ipak, zajedno sa Avramom smatramo suprotno - mi, pravi mushkarci. Mi ocenjujemo rezultate i znamo da je vrlo vazzno - hteo ubiti ili nije hteo ubiti - samo kad na kraju nije ubio. Zato se smejemo da puknemo, zbog sjajne shale Gospoda Boga. Najzad i samo vidite da je on bogovski momak.

Bog ili relativnost milosrdja
Leshek Kolakovski


Ova prichica je vrklo kratka i jednostavna: sadrzi samo osnov, pitanje i naravouchenije.

OSNOV: Psalmopevac veli o Bogu (Ps. 136, 10. 15):

Koji pobi Misir u prvencima njegovijem, jer je do vijeka milost njegova.
A Faraona i vojsku njegovu vrzze u mora crveno, jer je dovijeka milost njegova.

PITANJE: Shta misle Egipchani i Faraon o milosrdju Boga?

NARAVOUCHENIJE: Milosrdje i dobrochinstvo ne mogu da budu namenjeni svima. Kad upotrebljavamo te rechi, dodajmo uvek za koga. A kad chinimo dobra dela narodima, pitajmo ih takodje, shta o tome misle. Primer je Egipat.

Rava ili usamljenost prava i hinjena
Leshek Kolakovski

Knjiga Isusa Navina obaveshtava o poznatoj shpijunsko - muzichko - obichajno - koljachkoj aferi koja se dogodila u gradu Jerihonu. Isus je, naime, dobio uverenje od Boga da che osvojiti grad Jerihon - a takodje i ostale zemlje. Ipak, ne zna se zashto, nije se zadovoljio tim obechanjem - iako je mogao lechi da spava poshto je vech bio siguran u pobedu- vech je, pre no shto je pristupio psadi, poslao za svaki sluchaj , dvojicu agenata kontraobaveshtajne sluzzbe, dobro snabdevene, kao uvek u takvoj situaciji, tamoshnjom valutom. Bili su to mladi momci, sasvim bistri, samo neshto lakomisleni. Tek shto su ushli u grad, odluchili su da isprobaju razne tekovine civilizacije kakve dugo nisu imali u vojnoj sluzzbi; imajuchi u dzepu podosta gotovine, krenushe uveche ulicama trazzechi kuche crvenim fenjerom, a takvih beshe nekoliko u tome gradu, slavnom zbog svoga kulturnog nivoa. Brzo nadjoshe zzeljeni objekat i vodjeni nezemaljskim nadfahnuchem, naidjoshe na jednu damu po imenu Rava. Beshe to osoba mizerne kondivite, jer, u stvari, zaradjivashe za zzivot prodajom svojih fizichkih drazzi. Nazzalost, te drazzi postepeno se gashahu i snazzna Rava beshe vech postarija dama, te radjashe po niskoj tarifi za siromashniju klijentelu i zaradjivashe sve skromnije. Nasha dva momka ipak, nakon napora u vojnom logoru, nisu bili preterani probirachi i uvele hetera im se veom dopade. Medjutim, chim se malchice podnepishe, pozzeleshe da se razmechu i brzo odadoshe pred njom svoj shpijunski zadatak. Kad se otreznishe, beshe vech kasno: Rava ih imadjashe u rukama. Moljahu je za milost ali osobe toga zanata i same retko saznaju za milost da bi je olako razdavale blizznjima.

Rava misljasje brzo:" Gotovo je sigurno da che neprijatelj zauzeti grad, jer znam da imaju Boga za saveznika. To je premisa. A sad alternativa: Ili chu predati shpijune policiji, i tada chu stechi zasluge pred knezom i ukazachu vernost gradu, ali chu zato zgotoviti sebi propast chim u grad udje neprijatelj, ili chu ih pokriti kod sebe, i tada chu ztrazziti zashtitu od okupatora, ali dok on ne stigne, izlazzem zzivot opasnosti.

Dodushe krijuchi neprijatelja izdajem grad i kneza, ali zaista mogu da dopustim sebi da nemam tih skrupula: nisam mnogo duzzna rodnome gradu koji me uvek pljuvao u lice i koji bi me, chak i kad bi se spasao, naterao da za koju godinu umrem od gladi. Ionako sam ovde potpuno usamljena kao da sam u pustom gradu. Ostavljajuchi stoga po strani buncanje moralista, imam pred sobom izbor: da se izlozzim sumnjivoj smrtnoj opasnosti tokom najblizzih nekoliko nedelja, ili da se izlozzim sigurnoj smrti nakon osvajanja grada. Izbor nije lak, jer sigurna smrt ima tu prevagu da se odlazze, a sumnjivoj smrti izlazzem se vech u ovom trenutku. Izmedju nesigurnoga sadashnjeg zla i sigurnoga zla buducheg - nemoguche je praviti racionalan izbor. Stoga biram naslepo: spasavam shpijune. Nakoliko nedelja straha, no zato posle - kakav zzivot! Krzna, dragocenosti, alva svaki dan, oodlazak u operu - a mozzda che se neki od njihovih vodja i ozzeniti mnome? Josh sam previshe dobra za te divljake."

Nakon tih premishljanja Rava sklopi sa shpijunima dogovor: sakriche ih, a potom she im olakshati bekstvo i zato she biti poshtedjen njen zzivot i zzivot njene posdice kad vojska Isusa Navina zauzme grad. Utvrdjeni su znaci raspoznavanja i tako se zavrshio shpijunsko - obichajni deo afere.

Zarim je zapocheo muzichki deo. Plan opsade grada precizno je pripremio Bog, a Isus Navin je skrupulozno postupio po instrukcijama. Umesto, kao shto bi savetovao zdrav razum, da se posluzze opsadnim mashinama i orudjima, Isus im je organizovao duvachki orkestar, sastavljen od samih sveshtenika, i naredio im da obilaze oko gradskih zidina i da sviraju vojne marsheve, straga su nosili kovcheg zaveta, a spreda su marshirali vojni odredi. Sveshtenici su duvali u trube iz dana u dan punih sedam dana, posrtali su od umora, a vechina su dobili proshirenje plucha i zapaljenje grla - jer i sveshtenici su ljudi. Opsadnichka vojska je gundjala smatrajuchi da ih komadant tera da se izmotavaju. Jerihonjani na zidinama pak, smejali su se neprijateljima mislechi da su svi izludeli. Ali samo se onaj smeje ko se poslednji smeje. Sedmoga dana orkestar satrubi iz sve snage, da sveshtenicima prosto ochi iskochishe, i istovremeno cela vojska zavika tako glasno da se gradske zidine pravim chudom srushishe na zemlju i raspadoshe u prah.

Sad pochinje koljachki deo dogadkaja: vojnici po naredjenju Boga, upadoshe u grad i poklashe tamo, kako kazuje Pismo "i zzene i ljude i djecu i starce i volove i ovce i magarce". Nadjeno blago uzeshe sebi sveshtenici, a ceo grad bi spaljen, izuzev jedne kuche. Beshe to Ravina kucha. Armija je odrzzala rech datu kurvi, spasla je njen stan, nameshtaj i porodicu. Nekoliko oficira nasrnulo je na njenu chednost, ali je Rava zzalbama u komandi postigla da joj ovo bude placheno.

Potom je cela vojska otishla, a Rava se plachuchi bacila na zemlju. Ostala je u opustelom gradu, u jedinom preostalom domu, usred rushevina, leshina, prashine i zadaha paljevine, sama, bez prijatelja, bez zashtite i bez klijenata. Nije bilo krzna, ni dragulja, ni alve, ni opere, ni muzza - oficira.
Nije bilo nichega, samo usamljen, jalov zzivot u pustoshi. I to beshe kraj.

Jedno je zachudjujuche u ovoj povesti: fizichki je nemoguche da gradske zidine padnu od vike i od sedam trubljenja, te je sigurno dakle da je to bio rezultat chuda. A poshto je Bog ionako morao da chini chuda, zashto je onda naredio celoj armiji sa se muchi i da se izmotava punu nedelju dan, a sveshtenicima je naredio ne samo da upropaste zdravlje, nego da i izgube autoritet u narodu - jer ko che poshtovati sveshtenike iz duvachkog orkestra? Zashto? - pitam i nalazim dva mogucha objashnjenja: ili Bog tako silno uzziva u vojnim marshevima da je hteo da ih se naslusha do mile volje, ili je to pak bio prosto acte gratuit, chista nadrealistichka shala kojom je hteo da se podsmehne podchinjenima. U ovom drugom sluchaju pokazalo bi se da ima veliki smisao za humor, ali znajuchi njegov karakter verujem da je u pitanju ono prvo. Nazzalost... takve sklonosti pri takvim moguchnostim izbora! I zaista - chinio je posle toga sve da bi mogao slushati shto vishe vojnih marsheva, i do dana danashnjeg mu nije dosadilo.

A evo nekih naravouchenija koja prositichu iz ove priche

Naravouchenije prvo: Ravina situacija. Da bi se spasla glava u velikom sukobu, dovoljno je baviti se prostitucijom u fizichkom smislu.

Naravouchenije drugo: situacija shpijuna. Prst providjenja mozze da vodi choveka na razna chudna mesta, ali u tome postoji uvek neki sakriveni cilj, vazzan za dobro chovechanstva.

Naravouchenije treche: Ravina situacija. Ne hitajmo dap okazzemo da smo "usamljeni usred gomile ljudi" - jer kad budemo zaista usamljeni, shvatichemo tu razliku.

Naravouchenije chetvrto: opshta situacija. Trubimo, trubimo, mozzda che ispasti kakvo chudo.

"Bako, a zašto ti toliko voliš taj krst pa ga stalno ljubiš?"
"Ćuko moj lepi", odgovorila mi je "...zato što je krst moja sudbina".Svako svoj krst nosi."
"Ali bako, ti taj krst ne nosiš.Stoji ti na natkasni"
"Nosim sinko, svoj krst koji je veliki koliko i ja."
Gledao sam, ali nisam mogao da vidim da nosi nikakav krst.
Znao sam da me nikada ne laže, pa mi je bilo čudno to što je rekla.
"A bako, jel' taj tvoj krst nevidljiv? Gde ti je? Kako ga ja ne vidim?" - moja radoznalost je rasla.
"Vidljiv je srećo bakina, koliko sam i ja vidljiva", smejala se ona od srca.
"Pa bre bako, pokaži mi ga!"
"Evo" reče ona i raširi ruke kao kad hoće da me zagrli.
Ja zinuh od čuda jer videh krst.

- Biti jedno

Lepa prichica. Kao i njena poenta da je hrischanstvo ljubav. Simpatichno simbolichno. A govori o onome shto zzelish da vidish i onom shto ono za vernika znachi.

A to ne daje odgovor na ozbiljna pitanja...

Nekom Senadu ili Sabahudinu je pogrbljena kao polumesec...mozzda tu za njih ima simbolike, ali to je i dalje samo stvar njihove unutrashnje percepcije proistekle iz psiholoshkih potreba, vaspitanja, okruzzenja, prethodnih kolena nauchene tradicije ...

"Mnogi pravoverni ljudi smatraju da je posao skeptika da obore usvojene dogme, a ne dogmatika da ih dokazzu. Ovo je, naravno, greshka. Ako bih rekao da porcelanski chajnik kruzzi po eliptichnoj orbiti oko Sunca, izmedju Zemlje i Marsa, niko ne bi mogao da ospori moju tvrdnju, pod uslovom da sam bio pazzljiv i napomenuo kako je chajnik isuvishe mali i da se ne mozze videti ni kroz najmochnije teleskope. Ako kazzem kako je, s obzirom na to da moju tvrdnju niko ne mozze oboriti, nedopustivo da ljudski razum u nju sumnja, s pravom bi se moglo rechi da govorim besmislice. Medjutim, ako bi postojanje ovakvog chajnika bilo potvrdjeno u drevnim knjigama, ako bi se svake nedelje slavio kao sveti predmet i ideja o njemu utiskivala u umove dece u shkolama, oklevanje da se poveruje u postojanje takvog predmeta postalo bi znak ekscentrichnosti, a sumnjichavac bi privukao pazznju psihijatra u doba prosvetiteljstva ili inkvizicije u ranijim vremenima"

Bertrand Rasel (1872 — 1970), britanski filozof i matematičar, dobitnik Nobelove nagrade za književnost 1950. godine.

"Ako su ljudi dobri samo da ne bi bili kaznjeni i da bi bili nagradjeni, onda smo mi odista bedna druzina"

Albert Ajnstajn

Istinita priča:

Švaleracija ili pre ljubav još od pre braka... Posle 8 godina braka prvi put se sretnemo slučajno (inače moja žena tadašnja stanovala ispod nje ili ova iznad nje u istoj višespratnici) i trajalo to 10 meseci i mislim na jubilej tačno posle 11 meseci odemo do Bogatića 20 km dalje u više nego pristojan apartman br. 111 postojećeg hotela.... Kada sam pošao resetujem parcijalnu kilometražu da znam koliko sam to veče prešao... Vratimo se oko 3,nju ostavim,ja odem do svadbe neke u predgrađu,usput prođem pored svoje ulice,da bi me videli na svadbi i da imam izgovor za ne daj Bože... U 4 pođem kući i zaspim u novom glanc automobilu i završim u kanalu sa 3 kubika zemlje na sebi što upade pri prevrtanju i na bukvalno 5 cm od betonskog zida... Oko 8-9 tek nekako izvuku auto i ja imam šta i videti na cajgeru... sat očitao 111 km

A ne verujem ni u šta... :cesces: slučajna slučajnost... :stid2:

"Sveshtenici razlichitih verskih sekti... uzzasavaju se napretka nauke kao shto veshtice strahuju od dolazeccheg dana, i mrshte se na sudbonosne vesnike propasti obmana od kojih zzive"

Tomas Dzeferson

Дечак је причао баки о томе, како му у животу све иде наопако.
Проблеми у школи, проблеми у породици, здравствени проблеми,...

За то време, бака је правила торту. Па упита свог унучића, да ли би хтео нешто да поједе док прича. Он је прихватио.
''Ево ти мало уља.''
''Фуууј!''
''А хоћеш ли мало живих јаја?''
''Али бако, па то је грооозно!''
''А да ти да бака мало укусног брашна? Или прака за пециво, мој вољени унучићу?''
''Бако бре, па то су све грозне ствари за јело! Што ми то нудиш?''

Бака му одговори: ''Тачно је, да ови састојци, појединачно, изгледају неукусно и грозно. Али, када их саставимо, од њих добијамо предивну торту!!''



I ja u to verujem :uredu:

I ja u to verujem :uredu:


I ja. Osim kad neko zezne recept.

Shalu na stranu, mozze li konkretnije? Chisto da znamo o chemu prichamo... Poshto tema sa pouchnim prichicama vech postoji (Ja je postavio lichno i personalno 8))

"Sveshtenici razlichitih verskih sekti... uzzasavaju se napretka nauke kao shto veshtice strahuju od dolazeccheg dana, i mrshte se na sudbonosne vesnike propasti obmana od kojih zzive"

Tomas Dzeferson

ima i misao dana :uredu:

NAUCNI PRISTUP FILOZOFSKIM PITANJIMA

Bioloshki principi shirenja religioznog verovanja

By Mano Singham (http://www.machineslikeus.com/People/Singham_Mano.html)


(...)

Ochigledno je, kada se radi o religiji, da je prisutan snazzan nasledni princip. Najbolji znak o tome u shta osoba veruje je religiozno verovanje njegovih roditelja. Najvechi broj dece veruje istim religioznim idejama kao i njihovi roditelji uz male varijacije. Vechina sasvim male dece imaju malo saznanja o postojanju ostalih religija i ne razmishljaju o svojim verovanjima kao “verovanjima” jer su im predstavljene kao chinjenice i veruju u njih jer su im roditelji rekli.

Primenjujuchi teoriju prirodne selekcije na religiozna verovanja, teorija ide u tom pravcu da se pokazuje da je religija sluchajni nusproizvod nechega drugog. U smislu prirodne selekcije, postoji definitivna prednost u prezzivljavanju u favorizovanju genetskih predispozicija dece da veruju roditeljima i drugim autoritivnim figurama. Drugim rechima, prirodna selekcija ne stvara religiozna verovanja radi njih samih, vech se ona stvaraju ka usputni proizvod selekcije koja stremi verovanju odraslima.

(...)

Dakle, dok postoji vrednost za prezzivljavanje u tome da deca imaju genetsku predispoziciju da veruju roditeljima, nusproizvod ovoga je i to da deca nasledjuju religiozna verovanja roditelja takodje. Tako kada je jednom religiozno verovanje dobilo na vazznosti u ranim danima ljudske evolucije, ono nastavlja da se shiri i postaje raznovrsno kako i bilo koji drugi zzivi organizam na drvetu zzivota, stvarajuchi posebne entitete koji dele isti koren. Vremenom, bash kao shto razne bioloshke varijacije postaju odvojene i formiraju razlichite vrsta, isto se deshava i sa religioznim verovanjima. Nakon nekog vremena, processom chesto potpomognutim nekim harizmatichnim verskim liderom, religiozne varijacije postaju kodifikovane (prevedene, drugachije tumachene) da bi postale odvojene i religiozne doktrine kakve vidimo oko nas.


Preveo Leb

Kratak (licni) osvrt na iznetu teoriju:

Religija u kontekstu dece predstavlja elementarni fundament bitisanja, jer „osigurava“ odgovore na egzistencijalna pitanja. Medjutim, sam pojam “decije religije“ po mom misljenju u tom kontekstu ne aludira prvenstveno na egzistencijalne odgovore pruzene kroz neku odredjenu konfesiju/veroispovest, ili neki konkretno izgradjen religijski koncept, nego uglavnom na elementarni poriv verovanja! Deci nije potreban nikakav religiozni dril u okviru vaspitanja da bi postala religiozna – deca se rode religiozna, doduse prema bozanstvu roditelji, ali ipak religiozna! Novorodjene bebe su jako vezane za dimenziju/postor tisine, puristickog osluskivanja, posmatranja i ljubavi, koja neisprekidano tece – uglavnom prema roditeljima. Oni jos nista ne vrednuju u valutiranom smislu reci! Mislim da je to stanje slicno onome za kojim se zudi kroz meditaciju, mozda cak i molitve... Prema toma, moja definicija religije u tom kontekstu se u potpunosti poklapa sa izvornim tumacenjem religare (manje sa relegere) -to re-connect . Re-connection prema Bogu, bitisanju, exsistenciji, izvornosti ili pak zivotu. Po potrebi koristiti odgovarajucu terminologiju. :)

Ipak, to prvo, intuitivno i nesumicno verovanje u Boga (kojeg god nametnutog/manje nametnutog religijskog smera) se tekovinom vremena uglavnom izgubi, ili kako bi rekli naturalisti - “izvetri pod naucno-kriticnim okom”, ili je mozda ipak alat nauke taj koji mutu vodu na/prema izvoru? Dilema postojanja…valjda?

Kako god – religija za mene danas znaci od-uciti sve sto sam naucila i sve sto su me naucili o religiji onako kako je opste shvacena. Danas mi je bitnije vratiti se mom sopstvenom individualnom osecaju religije. U to, izmedju ostalog, spada i shvatanje razlike izmedju tradicije i religije…

Biću kratak , ne baš kao koleginica mi draga ispod mene , ali ne znam drugačije...

Ne volim što filozofirate,pisao sam već o veri,ali mi se sviđa ovo o božanstvima apropo dece i roditelja... Otac i majka božanstva da,Bogovi nikada... pa kako me ko razumeo već...

ima i misao dana :uredu:

Ovo su uglavnom misli za sva vremena8) Usput budi recheno, svaka je prilog onome shto sam vech rekao...tako da mogu biti neodredjen samo ako eskivirash chitanje. Kao shto rekoh tema je o svemu u vezi, mozzesh rechi shto god hochesh.

Za sad se samo "doima" da verujesh u svoju babu.

Shalamala ;)

Religija u kontekstu dece ....
Tachno. Medjutim, da li je "religioznost" prema roditeljima znak bilo kakve veze sa nadprirodnim bichima? Ili je kasnije zadrzavanje religioznosti zapravo samo nastavak te iste ovisnosti od "svemochnih" roditelja?
Ako i nije, to opet ne dokazuje da boga ima, jel tako..
Ako prihvatimo religiju samo zato shto nam je neka vrsta tog osechaja urodjena, onda verujemo u verovanje i to nije pitanje postojanja boga.

Masteru, priča je toliko lagana i prozirna da smatram da bih te uvredila ukoliko bih je još pojednostavila. Ali ukoliko želiš :neznam: ko sam ja da odlučujem šta je za koga jednostavno, a šta ne...

Verujem da iz svoje žablje perspektive mnogo toga ne vidim kako bih trebala videti i zbog istog sam znala da patim. Kao onaj mali dečak iz priče, ili Kalimero iz crtanih filmova - "Bože, kakva nepravda!", pa tako po ceo dan.

Ali sve te nepravde su se vremenom pojasnile, svaka je zatvorila neka vrata, a otvorila neka druga - i kada se sve sjedinilo, kao sastojci iz bakine torte, ispalo je da sam ime Božje pominjala mnogo puta bez potrebe.

Da moj Bog ipak postoji (o religiji ličnoj) i da ima lepo lice (o veri i verovanju), da mi zlo ne želi, niti da zla ima (i o sujeveriju pride).
A o tome više i na jednoj drugoj temi ;)

Masteru, priča je toliko lagana i prozirna da smatram da bih te uvredila ukoliko bih je još pojednostavila. Ali ukoliko želiš :neznam: ko sam ja da odlučujem šta je za koga jednostavno, a šta ne...



Naravno Bubo da se vidi shta ti pricha hoche rechi... Ali sam hteo da chujem i ovoj drugi deo priche... Ovu temu sam otvorio upravo da bih makar nekog naveo da stvarno razmisli shta je to u shta zapravo veruje. Ne nadam se da che pricha uvek da krene u onom pravcu u kome ja ochekujem.

Nego ima puno tema gde ljudi samo lepe i kopiraju tekstove jer su eto lepi. Ja trazzim komentar i mishljenje, a ne objashnjenje. To je sve.

A stav da imash zzablju perspektivu te da neshto ne mozzesh da sagledash je ono shto ti se upravo usadjuje religijom, shto je upravo ono shto ja smatram loshim u svemu tome.

Nadam se da ne treba da ponavljam - no offence?

Prema toma, moja definicija religije u tom kontekstu se u potpunosti poklapa sa izvornim tumacenjem religare (manje sa relegere) -to re-connect . Re-connection prema Bogu, bitisanju, exsistenciji, izvornosti ili pak zivotu. Po potrebi koristiti odgovarajucu terminologiju. :)

Relligare kao po(novo)vezivanje prevashodno me asocira na povezivanje na psihološkoj ravni, dakle teorija da se ljudi radjaju religiozni, tj. deca po meni nema nimalo smisla. Čovek tek odrastanjem, kada postane svestan poretka sveta oko sebe shvata da je odvojen od vrhunske stvarnosti koja obuhvata ideju Boga, više sile, apsoluta, kosmičkog principa ili čega već.
Odnos čoveka prema religiji odvija se putem tradicionalnih simbola čija je moć upravo u tome što izmiču fiksaciji i zato imamo toliko pristupa religiji i formi verovanja. Čovek se ne radja religioznim, nego vaspitava. Zato je religoznost aspekt kulture ne biologije.

"...Ceznja za vodstvom, ljubavi i podrskom nagoni ljude na stvaranje drustvenog odnosno moralnog pojma Boga. To je Bog providjenja, koji stiti, naredjuje, nagradjuje i kaznjava; to je Bog koji u skladu s ogranicenjima vjernika, voli i njeguje zivot plemena ili citave ljudske rase ili cak sam zivot; tjesitelj u nesreci i nezadovoljenoj ceznji, koji cuva duse mrtvih. To je drustveni i moralni pojam Boga..."
"...Eticko vladanje covjeka trebalo bi djelotvrono zasnivati na saosjecajnosti, vaspitanju i na drustvenim vezama i potrebama; religijska osnova nije potrebna. Bilo bi zalosno za covjeka ako bi ga se moralo obuzdavati strahom od kazne i nadom na nagradu poslije smrti..." - Citati su iz teksta objavljenog u New York Times-u 9.novembra 1930. i 11. novembra 1930 u Berliner Tageblatt, autor naravno Albert Einstein.


"...Kao prvo, dakle, umjesto pitanja sta je religija radije bih se pitao koja su svojstvena obiljezja teznji osobe koja na mene ostavlja utisak da je religiozna: cini mi se da je religijski preosvjetljen neko ko je, najvise koliko je sposoban, oslobodio samog sebe lanaca sebicnih zelja i zaokupljen je mislima, osjecanjima i teznjama na koje je prionuo zbog njihove nadljuske vrijednosti. Vazna je, cini mi se, snaga ovog nadljudskog sadrzaja i dubina uvjerenja u pogledu njegove nadmocne znacajnosti, bez obzira da li se pokusava ujediniti ovaj sadrzaj sa bozanskim Bicem ili ne, jer u protivnom ne bi bilo moguce ubrajati Budu i Spinozu u religiozne licnosti..."
Citat iz Science, Philosophy and Religion Simpozij o nauci, filozofiji i religiji i njihovom odnosu prema demokratskom nacinu zivota, New York, 1941.

Relligare kao po(novo)vezivanje prevashodno me asocira na povezivanje na psihološkoj ravni, dakle teorija da se ljudi radjaju religiozni, tj. deca po meni nema nimalo smisla. Čovek tek odrastanjem, kada postane svestan poretka sveta oko sebe shvata da je odvojen od vrhunske stvarnosti koja obuhvata ideju Boga, više sile, apsoluta, kosmičkog principa ili čega već.
Odnos čoveka prema religiji odvija se putem tradicionalnih simbola čija je moć upravo u tome što izmiču fiksaciji i zato imamo toliko pristupa religiji i formi verovanja. Čovek se ne radja religioznim, nego vaspitava. Zato je religoznost aspekt kulture ne biologije.

Ono shto psihoanalitichari smatraju religioznoschu kod deteta, nije odnos prema bozzanskom bichu kakvo ima "verski vaspitan" chovek u bukvalnom smislu. Religioznost deteta o kome se govori u toj teoriji odnosi se na gotovo religiozan osechaj prema roditeljima - svemochnom bichu koje dete hrani, shtiti i od koga zavisi sav detetov emotivni zzivot u tom trenutku. Proizvod je chisto bioloshkih potreba nastalih evolucijom, i ima svoje - zashto - u evolutivnom procesu. Znachi religioznost jeste delom pitanje biologije, a potreba za bozzanskim bichem koje je stvorilo svemir za 6 dana mozze upravo biti nastavak tj posledica tog prvobitnog odnosa prema roditeljima.

Na zzalost, vernici, inache uvek spremni da odbace nauku i rezonovanje zasnovano na dokazima ili da nekako i na njima nejasan nachin razdvoje nauku od tema kojima se bavi religija, vole da u nauci ipak pronadju trag koji che potvrditi ono u shta veruju. Onda im nije problem da iz konteksta prihvate samo ono shto je uhu drago. Tako se ta teorija pretvori upravo u ono shto ona nije. A nije potvrda postojanja bozzanskog bicha.

Ono shto psihoanalitichari smatraju religioznoschu kod deteta, nije odnos prema bozzanskom bichu kakvo ima "verski vaspitan" chovek u bukvalnom smislu. Religioznost deteta o kome se govori u toj teoriji odnosi se na gotovo religiozan osechaj prema roditeljima - svemochnom bichu koje dete hrani, shtiti i od koga zavisi sav detetov emotivni zzivot u tom trenutku. Proizvod je chisto bioloshkih potreba nastalih evolucijom, i ima svoje - zashto - u evolutivnom procesu. Znachi religioznost jeste delom pitanje biologije, a potreba za bozzanskim bichem koje je stvorilo svemir za 6 dana mozze upravo biti nastavak tj posledica tog prvobitnog odnosa prema roditeljima.

Razumem šta hoćeš da kažeš ali opet, ja to ne bih nazvala biologijom:)
To se može posmatrati kao jedna od funkcionalnih uloga religije, emocionalna gde zadovoljava potrebu za sigurnošću :cesces:

Razumem šta hoćeš da kažeš ali opet, ja to ne bih nazvala biologijom:)
To se može posmatrati kao jedna od funkcionalnih uloga religije, emocionalna gde zadovoljava potrebu za sigurnošću :cesces:

Da, ali emocije jesu vezane za unutrashnje bioloshke procese. :) Bioloshki nam je urodjeno osechanje zadovoljstva zbog stvari koje nam koriste, projektujuchi se kasnije i na stvari koje samo mislimo da nam koriste. Primer, dete je duboko nesrechno jer je gladno ili dete je presrechno shto je njegova potreba za hranom utazzena pravovremeno. To su dva pravila koja vladaju dechijim univerzumom. Njegove potrebe zadovoljava ono ogromno dobronamerno biche, chija pojava u detetu zbog urodjenih nagona ka poshtovanju tih istih svemochnih bicha - roditelja, izaziva emotivnu reakciju ravnu religioznom obozzavanju.

Da, ali emocije jesu vezane za unutrashnje bioloshke procese. :) Bioloshki nam je urodjeno osechanje zadovoljstva zbog stvari koje nam koriste, projektujuchi se kasnije i na stvari koje samo mislimo da nam koriste. Primer, dete je duboko nesrechno jer je gladno ili dete je presrechno shto je njegova potreba za hranom utazzena pravovremeno. To su dva pravila koja vladaju dechijim univerzumom. Njegove potrebe zadovoljava ono ogromno dobronamerno biche, chija pojava u detetu zbog urodjenih nagona ka poshtovanju tih istih svemochnih bicha - roditelja, izaziva emotivnu reakciju ravnu religioznom obozzavanju.

Nisam dovoljno upoznata sa biološkim procesima kao ni njihovim uticajem na emocije tako da se ne usudjujem da uzmem učešće u bilo kakvoj priči koja se tiče psihološko-biološke uslovljenosti religijskog osećanja.
Zagovornica sam teorije da je ličnost oblikovana kulturom tj da su forme religijskih verovanja rezultat kulturnog konteksta, dok god se ne uverim u suprotno ;)

HLEBmaster : Medjutim, da li je "religioznost" prema roditeljima znak bilo kakve veze sa nadprirodnim bichima? Ili je kasnije zadrzavanje religioznosti zapravo samo nastavak te iste ovisnosti od "svemochnih" roditelja?

Khm, khm...provokativno pitanje: da li su nadprirodna bica, ili uopsteno nadpriroda/transcedentnost (da bude komplikovanjie) nesto izvan prirode, ili ipak sastavni deo (celokupne) prirode, koju mi nazalost ne umemo apsolutno da pojmujemo/shvatimo? Postoji li i gde je granica izmedju prirode i nadprirode? Ko ume da je povuce neosporivo?

Mislim da je upravo odgovor na to pitanje povod za udomacenu klasifikaciju ateizma, deizma i panteizma. Zbog toga je sam pojam “religije” nemoguce egzaktno definisati i svako moze da koristi taj termin u filozofskoj sustini kako mu je god volja. Ono sto je SVIMA zajednicki imenitelj je pojam VERA/VEROVANJE. Verovati znaci ni manje ni vise nO ne znati, ili ne posedovati cinjenice (made bi sad bilo intersantno filozofirati i o apsolutistickoj stvarnosti fakAta – kako ih nazivamo u dojmljivoj dimenziji sveta). I ateizam je verovanje – “verujem da nemam u sta da verujem”, ALI ne znam sigurno, ili ne mogu to da dokazem, zar ne? Postoji jedna fEEna angdota u tom kontekstu gde je Einstein postavio pitanje nekom visokom crkvenom licu : “Sta bi Vi (u)radili kada bih uspeo da dokazem da Bog ne postoji?”, a ovaj mu odgovorio - “ Nista, sedeo bih mirno i cekao da Vi pronadjete gresku u logici dokaza.” LoL!

Licno mislim da je verovanje ljudskom bicu genetski kodirano.
Postoji toliko mnogo toga sto ja mojom logikom nikada istinski dokuciti necu, da mi preostaje samo opcija da verujem – inace bi sam zivot izgubio smisao. Tako nekako sam shvatila i onu pricu od Bube. Da podvucem, ja ovdI ne diverzificiram u sta verujem, ni da li ja to nazivam Bog (personal unit), apsolutnost, univerzum, bitisanje, energija, hologramska stigamta, ili sta vec.

Ako i nije, to opet ne dokazuje da boga ima, jel tako..
Ako prihvatimo religiju samo zato shto nam je neka vrsta tog osechaja urodjena, onda verujemo u verovanje i to nije pitanje postojanja boga.

Tacno, but …what if God didn’t have an exclusive brand name, m? :)

Ono sto uglavnom svaka filozofska struja osporava (a koliko sam zakljucila iz tvojih postova - Ti takodje) je verovanje u Boga kao personu koja je takoreci dogmaticna za sve svetske religije. Ako kazem “verujem u Boga”, to ne mora a priori da znaci da verujem u tumacenja starog/novog zaveta i –inih priznatih/skrivenih Jevandjelija. To ne mora da znaci da zivim shodno pravilima neke te institucionalizirane religije. To moze da znaci – verujem da postoji neka visa sahovska tabla, apsolutna logika koju ja nikada mojom logikom dokuciti necu, ali ciji sam akter – neosporivo! Rekla sam – moze da znaci – to mi filozofija u domeni pojma religija dozvoljava. Zato postoje i religiozni naucnici…

Ne, to u sustini nije pitanje postojanja Boga. To je pitanje apstrahiranosti termina Bog.

:)

Khm, khm...provokativno pitanje: da li su nadprirodna bica, ili uopsteno nadpriroda/transcedentnost (da bude komplikovanjie) nesto izvan prirode, ili ipak sastavni deo (celokupne) prirode, koju mi nazalost ne umemo apsolutno da pojmujemo/shvatimo? Postoji li i gde je granica izmedju prirode i nadprirode? Ko ume da je povuce neosporivo?

Naravno, da ne. Zato i kazzem, ja sam agnostik (ili mozzda nisam rekao). Sklon sam da ne verujem u neshto dok se ne dokazze (ovo je samo premisa, i odnosi se na sve u zzivotu). Shto znaci da bi moja neodredjenost po pitanju saznanja da li ga ima ili nema mogla biti vechna. Medjutim, kada i razmishljam o postojanju boga verujem jedino u tog i takvog panteistichkog boga, boga - prirodu, boga koji - deluje kroz evoluciju...boga atoma, boga koga zapravo prouchavaju nauchnici. Boga koji ne mesha nekakav vishi intelekt u svaku sitnicu koju radimo, deluje kroz zakone prirode i logike. Boga koga slobodno mozzesh nazvati prirodom, boga koji nema veze sa grehovima i oprostom, boga kome je sve jedno da li verujesh u njega ili ne.

Verovati znaci ni manje ni vise nO ne znati, ili ne posedovati cinjenice (made bi sad bilo intersantno filozofirati i o apsolutistickoj stvarnosti fakAta – kako ih nazivamo u dojmljivoj dimenziji sveta)

:) Mozze se o tome prichati,


. I ateizam je verovanje – “verujem da nemam u sta da verujem”, ALI ne znam sigurno, ili ne mogu to da dokazem, zar ne?

Ako prichamo o kreacionizmu i fundamentalistichkom vidjenju sveta, Bogu kao grncharu koji choveka napravi od gline i stvori svet za 6 dana, starozavetnom krvoloku i teroristi, nauchnici imaju sve dokaze o njegovom nepostojanju.
Ako smatramo chinjenicu da je nepostojanje dokaza za nepostojanje Boga fundamentalnom, onda mozzemo tvrditi da jednorozi, leprekoni vilenjaci postoje kao i onaj chajnik koga spominje Rasel (shto bi rekao Homer Simpson i Eskimi ;))


Postoji jedna fEEna angdota u tom kontekstu gde je Einstein postavio pitanje nekom visokom crkvenom licu : “Sta bi Vi (u)radili kada bih uspeo da dokazem da Bog ne postoji?”, a ovaj mu odgovorio - “ Nista, sedeo bih mirno i cekao da Vi pronadjete gresku u logici dokaza.” LoL!

:) Premisa je tu da je Ajnshtajn uspeo. Rupa u logici dokaza znachi da Ajnshtajn nije uspeo. Ako bi Ajnshtajn USPEO, ovaj bi sedenjem i chekanjem samo potvrdio da je nedvosmisleno naivan......prosto ne znam shta da kazzem da kazzem da ne zvuchim grubo?..


Licno mislim da je verovanje ljudskom bicu genetski kodirano.

Da, i postoji objashnjenje zashto. Vrlo jednostavno i "svetovno".

Postoji toliko mnogo toga sto ja mojom logikom nikada istinski dokuciti necu, da mi preostaje samo opcija da verujem – inace bi sam zivot izgubio smisao.

Daleko od toga.
Ako ljubav, nada, poshtenje, sve vrline postoje u nama, samo zbog uslova koje je ponudila biblija... onda shto kazze Ajnshtajn, smo zaista bedna druzzina. Zashto bi ti bila potrebna religija da bi verovala u vrline sebe i drugih, pravilno se postavljala prema zivotu? Znachi li to da bez religije ne bi imala razloga da zivish, da li bi bila pljachkash, ubica, samoubica?...

Ako si normalna osoba ne bi. Ako nisi normalna, onda ispada da je religija nekakav nachin za obuzdavanje nenormalnih. I to klimav.


Tako nekako sam shvatila i onu pricu od Bube. Da podvucem, ja ovdI ne diverzificiram u sta verujem, ni da li ja to nazivam Bog (personal unit), apsolutnost, univerzum, bitisanje, energija, hologramska stigamta, ili sta vec.

Razumem. Samo je Buba isprichala prichu o ljubavi i pronalazzenju i vidjenju lepote i razloga za zzivot tamo gde ih na prvi pogled nema. To se takodje zove osnova zdravog pogleda na svet. Jeftiniji nachin da njega dodjesh je da chitash recimo Koelja ili slichnu zapravo zashecherenu popularnu psihologiju. Skuplji da sam dolazish do njega. Najskuplji je da zbog toga odbacish nauku i uchenje o svetu oko sebe, obeshrabrujesh svoje dete u uchenju o svetu takvom kakvim ga otkriva nauka. Pravilno postavljanje prema zivotu i zzivotnim problemima je sve samo ne verovanje u zablude.
Verovati u sebe i verovati u dobar ishod, nije religja!





Ono sto uglavnom svaka filozofska struja osporava (a koliko sam zakljucila iz tvojih postova - Ti takodje) je verovanje u Boga kao personu koja je takoreci dogmaticna za sve svetske religije. Ako kazem “verujem u Boga”, to ne mora a priori da znaci da verujem u tumacenja starog/novog zaveta i –inih priznatih/skrivenih Jevandjelija. To ne mora da znaci da zivim shodno pravilima neke te institucionalizirane religije. To moze da znaci – verujem da postoji neka visa sahovska tabla, apsolutna logika koju ja nikada mojom logikom dokuciti necu, ali ciji sam akter – neosporivo! Rekla sam – moze da znaci – to mi filozofija u domeni pojma religija dozvoljava. Zato postoje i religiozni naucnici…

Istina, izgleda da ih je vrlo malo. Za ostatak ovog pasusa mogu da kazzem samo odlichno:) Tj nisi pravi deist samo zbog nedostatka nepobitnih dokaza . Nisi to rekla, ostala si neodredjena - sa onim ne mora da znachi...pa chu eto kao oni gorljivi vernici postaviti stvari kako zzelim da ih vidim :)

Ne, to u sustini nije pitanje postojanja Boga. To je pitanje apstrahiranosti termina Bog.

Pazi, mozzda se ne slazzem u nekim stvarima i zakljuchcima, ali je tvoj rezon daleko ispred onih pojava koje meni zapravo smetaju :)
Ako je panteizam religija koja svoju potvrdu nalazi u opipljivim chudima nauke i prirode(kao shto reche neko - izmedju dovoljno napredne nauke i chuda nema razlike) a ostavlja prostor za neki nejasan vid vishe logike koji sve prozzima i ne deluje na nas kroz smishljene kazne i nagrade, ako je to ono u shta ti verujesh onda nema bitne razlike izmedju nashih uverenja.

PS : U vezi primedbi koje na temu ovoga mozzda imaju izvesni "shereti", a chije poruke isparavaju zbog nekonstruktivnosti = Preporuchujem instituciju privatnih poruka, chisto da potvrde koliko stoje iza svojih uverenja :) Fala

Naravno, da ne. Zato i kazzem, ja sam agnostik (ili mozzda nisam rekao). Sklon sam da ne verujem u neshto dok se ne dokazze (ovo je samo premisa, i odnosi se na sve u zzivotu). Shto znaci da bi moja neodredjenost po pitanju saznanja da li ga ima ili nema mogla biti vechna. Medjutim, kada i razmishljam o postojanju boga verujem jedino u tog i takvog panteistichkog boga, boga - prirodu, boga koji - deluje kroz evoluciju...boga atoma, boga koga zapravo prouchavaju nauchnici. Boga koji ne mesha nekakav vishi intelekt u svaku sitnicu koju radimo, deluje kroz zakone prirode i logike. Boga koga slobodno mozzesh nazvati prirodom, boga koji nema veze sa grehovima i oprostom, boga kome je sve jedno da li verujesh u njega ili ne.

Da...to bi otprilike bilo ono sa čim se i ja slažem. Agnositcizam ili politička ideja Libertarjianstva :). Deus otiosus je jedina forma vrhovnog (vrhovnih?) bića koja bi mogla biti prihvaćena . Svako institucionalizovanje religije nije ništa do čista politika a propagiranje religije mimo sfere privatnog postaje degutantno za moj ukus.
Nema većeg dokaza da je religija socijalno determinisana od toga da religijsko iskustvo skoro nikada nije lično, autentično već je utemeljeno u kulturi i sistemu vrednosti na kojima ta religija počiva. Meni je naročito zanimljiva upravo ta šarenolikost religijskih formi u zavisnosti od jednog društva do drugog.
Ono što je takodje diskutabilno u vezi sa ovom temu je pojam "vera". Vera ne mora imati veze sa religijom a opet, mi je striktno vezujemo za religiju. Isto kao što postoji religija bez boga (budizam), tako imamo i vere bez religije..
O tome bi bilo možda zanimljivo diskutovati..:cesces:

triViALna kaže:
Licno mislim da je verovanje ljudskom bicu genetski kodirano.
Ne bih se sa ovim složila bez validnih naučnih dokaza :)
Religja se ne može tumačiti samo verovanjem jer postoje plemena čija se religioznost ispoljava kroz praksu, perfomans. Malo je tu reči o verovanju, važna je praksa koja nije genetski kodirana nego naučena.

Nego ima puno tema gde ljudi samo lepe i kopiraju tekstove jer su eto lepi. Ja trazzim komentar i mishljenje, a ne objashnjenje. To je sve.

A stav da imash zzablju perspektivu te da neshto ne mozzesh da sagledash je ono shto ti se upravo usadjuje religijom, shto je upravo ono shto ja smatram loshim u svemu tome.


Da li mi veruješ da me mrzi da komentarišem?

"Ljudi nešto lepe, jer je eto lepo" :jok:
Gledaš s neke visine, a odatle ti vredi gledati jedino ako hoćeš pružiti ruku. I to samo nekome ko je pao. U bukvalnom smislu te reči.

Nisu ljudi baš toliko plitki Hlebu, da bi lepili eto -tek - tako.
Zato što im nešto lepo zvuči.
:jok:

A kako si običnog čoveka koji vidi samo sadašnjost (žablja perspektiva) povezao sa lošim usadjivanjem religije - tek pojima nemam.

:jok:

Razumem. Samo je Buba isprichala prichu o ljubavi i pronalazzenju i vidjenju lepote i razloga za zzivot tamo gde ih na prvi pogled nema. To se takodje zove osnova zdravog pogleda na svet. Jeftiniji nachin da njega dodjesh je da chitash recimo Koelja ili slichnu zapravo zashecherenu popularnu psihologiju. Skuplji da sam dolazish do njega. Najskuplji je da zbog toga odbacish nauku i uchenje o svetu oko sebe, obeshrabrujesh svoje dete u uchenju o svetu takvom kakvim ga otkriva nauka. Pravilno postavljanje prema zivotu i zzivotnim problemima je sve samo ne verovanje u zablude.
Verovati u sebe i verovati u dobar ishod, nije religja!

Dragi Hlebu, da bi verovao u sebe ne moraš se odreći Boga.
Tvoj izbor ako si ga se odrekao, a moj izbor bi bio da ti svoju veru ne pravdam.

Da li mi veruješ da me mrzi da komentarišem?

Da li mi verujesh da ni ne zzelim prepucavanje?


"Ljudi nešto lepe, jer je eto lepo" :jok:
Gledaš s neke visine, a odatle ti vredi gledati jedino ako hoćeš pružiti ruku. I to samo nekome ko je pao. U bukvalnom smislu te reči.
Nisu ljudi baš toliko plitki Hlebu, da bi lepili eto -tek - tako.
Zato što im nešto lepo zvuči.


Naravno da nisam mislio na lepo - od glagola lepiti. A da ljudi lepe (pastuju, postuju, kopiraju.. kako hochesh) svashta zato shto im se uchini zgodnim, ziva bila pa videla.
Ako ti se chini da gledam sa visine ... check again, ne znam shta drugo da kazzem.


:jok:

A kako si običnog čoveka koji vidi samo sadašnjost (žablja perspektiva) povezao sa lošim usadjivanjem religije - tek pojima nemam.

:jok:

Ako ti neko govori da da postoje vishi razlozi izvan dostupnog ti poimanja, te da je razlog i reshenje tvojih problema metafizika... to je ono chemu te uchi religija.

I zashto shvatash lichno bilo shta?

"Razum, je najvechi neprijatelj vere. nikada ne pomazze duhovnim stvarima, mnogo chesche se bori protiv bozzanske Rechi, nego za nju, gledajuchi s prezirom na sve shto dolazi od Boga...
...Ko zzeli da bude hrischanin, neka zaboravi na razum"

Martin Luter (1483–1546) nemachki monah, teolog i reformator crkve.



"U pitanjima religije, istina je samo mishljenje koje je opstalo"

Oskar Vajld (1854 – 1900) irski romanopisac i pesnik

Martin Luter (1483–1546) nemachki monah, teolog i reformator crkve.


To je onaj što je verovao da veštice treba spaljivati? hmmmm :uredu:
ok.
ide uz temu...

Kako ljudi komplikuju život koji je krajnje jednostavan...:dry:

To je onaj što je verovao da veštice treba spaljivati? hmmmm :uredu:
ok.
ide uz temu...

Upravo to ti i pricha, shta sad tu nije jasno?

Mislish da je bio zagovornik nauke :hahaha:? Ili da sam ga ja citirao kao takvog?

Sva zabuna potiče od naslova - neke stvari jednostavno ne možeš staviti u isti koš. Moj Bog nema lice koje su mu pisci Biblije namaknuli, npr. Ali jesam vernik. Za razliku...

Sva zabuna potiče od naslova - neke stvari jednostavno ne možeš staviti u isti koš. Moj Bog nema lice koje su mu pisci Biblije namaknuli, npr. Ali jesam vernik. Za razliku...

Ok. Ali vech sam u prvom postu objasnio zashto sam je otvorio i zashto na filozofiji, a ne na religiji. Da li neshto mozze da ide u isti kosh ili ne, mislim da je bitno prvenstveno prouchavati. Ako pokushavamo da proniknemo u prave razloge nastanka religije ne mozzemo, a da se ne dotaknemo mnogo stvari o kojima obichan vernik ili ako hochesh zakleti ateista mozzda ne razmishljaju. Svako ogranichavanje ili odredjivanje unapred shta sa chime ide ili shta treba da se zakljuchi ne vodi nikuda, a narochito ne spada pod filozofiju.

Vech sam naslov je shiroko postavljen, da ne bi dolazilo do toga da svaka druga rech bude offtopic.

Ako te ne mrzi prochitaj sve shto je do sada napisano na ovoj temi. Ako zakljuchish da previshe vredja tvoja religijska uverenja, shto mi nije namera, prosto nemoj da uchestvujesh, ili mozzesh sa obrazlaganjem svojih vidjenja...


Kako ljudi komplikuju život koji je krajnje jednostavan...:dry:
Univerzum i zzivot su najkomplikovanijie stvari koje che bilo ko od nas ikada dozziveti.

Vech sam naslov je shiroko postavljen, da ne bi dolazilo do toga da svaka druga rech bude offtopic.



Mi uvek pitamo, iznova i iznova,
sve dok nam šaka zemlje
ne začepi usta -
no, je li to odgovor?

[Heinrich Heine, Lazarus]


Na široko oko svega i svačega sa jedne te iste polazne tačke: nisu svi vernici fanatici, ne skaču svi uvredjeni na tvrdnju da su nastali od majmuna, ali se ne vredjaju tvrdnjom da su nastali od blata(ili rebra), niti se smeju pričama o Grčkim Bogovima u kojima oni spavaju sa ženama iz naroda, dok naše bivaju umalo pa kamenovane na trgu zbog vanbračne trudnoće.


Da završim:

“Sve što je stvoreno, nije ništa drugo do čudesna simfonija, bilo da se odnosi na ideje, duh ili materijalna bića; sve se to drži zajedno i povezano je međusobnim odnosima koje nije moguće rastaviti, sve to tvori skladnu celinu.
Sve što postoji je živo, nadahnuto životom, jer sve je postepeno i povezano. Nema zvezde koja nije živo biće i koja nema duše”.

Kepler
(Harmonices Mundi, 1619)

:joint:....religija je opijum za narod......:kul:

:) Premisa je tu da je Ajnshtajn uspeo. Rupa u logici dokaza znachi da Ajnshtajn nije uspeo. Ako bi Ajnshtajn USPEO, ovaj bi sedenjem i chekanjem samo potvrdio da je nedvosmisleno naivan......prosto ne znam shta da kazzem da kazzem da ne zvuchim grubo?..

Hmmmmmmm…licno mislim da je poenta u tome da su se obojica nasmejali i izostavili dalje kontraargumente jer su tacno znali da su u remis poziciji. I da su u stvari deo istog mozaika, samo su im perspektive na nevidljivu celinu razlicite… :)


Ako ljubav, nada, poshtenje, sve vrline postoje u nama, samo zbog uslova koje je ponudila biblija... onda shto kazze Ajnshtajn, smo zaista bedna druzzina.

Razumem zasto je Albert to rekao. Razumem iz moje danasnje perspektive. Ali Albert je takodje tacno znao da je ljudima (bila) potrebna orijentacija, ili tacnije : da je moralni habitus coveka oduvek bio cvrsto vezan za religiju. Kako inace razlikovati dobro od zla? Pravilno od nepravilnog? Smisao od besmisla? Da ne budem pogresno shvacena – ja ovdI ne tvrdim da onaj ko danas ne veruje u odredjeno tumacenje biblije ne moze biti dobar covek, nego pokusavam da ukazem na to da danas etabilirani sistem eticko-moralnih vrednosti evropske kulture (da se opredelim u tom kontextu na hriscanstvo) nesumicno bazira upravo na religioznom sistemu vrednovanja. I od praveka je na tome bazirao. Kao sto je i nauka istorijski oduvek bila cvrsto vezana upravo za religiju. Ne zaboravimo da su najistaknutiji naucnici istorije uvek bili povezani sa religijom. Ne zaboravimo da su teolozi najkomplexnije obrazovani ljudi. Druga strana te iste price je institucionalizacija religije – monopolisticka hierarhija, profitna organizacija, sistematsko zabludjivanje i iskljucivost po difoltu – kao nepobitni derivati toga. Nikada ideja o necemu nije bila odgovorna za realizaciju, nego oni koji su je u svom ogranicenom shvatanju realizovali na odredjeni nacin. Eh, moc i monopol su tako ljudske osobine da pred njima sve bozanske pokleknu…:roll:

Tacno tu je nastala raskrsnica religije i nauke – dok je nauka po definiciji dinamicna sila kontinuiranog napretka/promene, egzaktnog i realno opipljivog poimanja sveta koja funkcionise samo ako se uvek i uvek iznova na sve stavlja upitnik i preispituje svaka postavka , religija, ili tacnije religiozna institucija po difoltu bazira na konsekventnoj staticnosti po principu “Bog je jednom pricao i sve nam je rekao”, ko ce tu da ostavi otvorenu opciju “mozda nisu znali pravilno da protumace/interpretiraju sta je rekO”, pa cak i da jeste Bog jednom davno nesto pricao/porucio? Ja ovo sad malKo banalizujem, ali u stvari je to ta sah-mat pozicija svake institucionalizirane religije. Sah-mat je konacnost i iskljucivost interpretacije neke Bozanske ideje koja je sigurno u njenom izvornom dobu bila intelektualno eliterna, ali koja se u toj svojoj izvornoj varijanti sveobuhvatnog objasnjenja sveta drobi pod tockovima vremena. Uz to ide i dominantan aspekt manipulativne prakticnosti koja odbija bilo kakvo implementiranje dinamicnih naucnih saznanja, jer je fundament na kom su koncepcionalno funkcionisali (tumacenje Bozijih “naredbi”) po difoltu iskljuciv i konacan. Re-formacija je nepodnosljiv termin svakog apsolutizma…

ZapteljaH se i oduzih, a htela sam da apostrofiram raskrsnicu emancipirane nauke i rigidne religije srednjovekovnog hriscanstva ili ti “The age of enlightenment “. Upravo tu se je formirao i pojam apstraktne religije, sekularizacije kao i danas evropski « udomaceno » shvatanje religije/religijskih institucija pod plastom tradicije.

Mislim da institucionalizovana religija danas, da se opet oslonim na hriscansku (posto mi je najbliza) vec odavno ne konkurise istinski sa naukom. Hocu da kazem da jedna ne iskljucuje a priori drugu, jerBO teku separatizovano. Verovati u biblijski nastanak sveta, a poricati evolucione teorije je otprilike ravno fanatizmu – a taj je danasKe kao sto si lepo rekao skup na zivotnom trzistu. Ne kazem da ne postoji, ali je ravan totalnoj ignoraciji koju malo ko moze sebi da priusti. Stoga, uloga religije se po mom misljenju danas uglavnom manifestuje u socioloskoj domeni kroz individualnu moralnu podrsku/oslon/pravac u nekom ludom, bezobzirnom, dapace naucnom svetu u kom su ljudi uglavnom izgubili osecaj za mir/spokoj pa na kraju krajeva i za smisao. Klasicna religija na taj nacin postaje sinonim za tradiciju, jer se odrzava samo ono sto “prija” ili ti selektirani slatki grozd “iz bureta kiselog grozdja”.

Zashto bi ti bila potrebna religija da bi verovala u vrline sebe i drugih, pravilno se postavljala prema zivotu? Znachi li to da bez religije ne bi imala razloga da zivish, da li bi bila pljachkash, ubica, samoubica? (…)

Steci vrline i “pravilno se postavljati” podrazumeva nauciti razliku izmedju vrlina-mana, pravila-nepravila, dobrog-loseg, smislenog-besmislenog. Kako sam to naucila? Odakle mi?
-Verovala sam nekome.
-Verovala sam u nekoga.
-Verovala sam u nesto.
-Verovala sam, nisam posedovala i ne posedujem axiome, jer da ih posedujem, ne bih imala razloga da verujem!

Da li je to religija?
-U mom apstrahiranom pojmovanju jeste.

Verovanje podrazumeva ideale i idole. Majstore od kojih ucis, ali majstore koji ukljucuju opciju da ih jednog dana isto onako kriticno preispitas kao sto su te (na)ucili da preispitujes sve ostalo. Majstore koji ne iskljucuju mogucnost da ih u idejama prevazidjes, jer znaju da avantgarda ima smisla upravo zbog prevazilazenja. I majstore najvise zbog toga sto su dodirnuli tacku limita i znaju da je apsolutno objektivno vrednovanje kao i apsulutna istina nedokuciva i cista logika daleko od toga da bude iskljucivo valutirana baza sveukupnog ljudskog s