O veri, verovanju, religiji, sujeverju ... i još nekim stvarima...

[Ca blues]

....religija je opijum za narod......

[triViALna]

HLEBmaster kaže: Premisa je tu da je Ajnshtajn uspeo. Rupa u logici dokaza znachi da Ajnshtajn nije uspeo. Ako bi Ajnshtajn USPEO, ovaj bi sedenjem i chekanjem samo potvrdio da je nedvosmisleno naivan......prosto ne znam shta da kazzem da kazzem da ne zvuchim grubo?..

Hmmmmmmm…licno mislim da je poenta u tome da su se obojica nasmejali i izostavili dalje kontraargumente jer su tacno znali da su u remis poziciji. I da su u stvari deo istog mozaika, samo su im perspektive na nevidljivu celinu razlicite…

Ako ljubav, nada, poshtenje, sve vrline postoje u nama, samo zbog uslova koje je ponudila biblija... onda shto kazze Ajnshtajn, smo zaista bedna druzzina.

Razumem zasto je Albert to rekao. Razumem iz moje danasnje perspektive. Ali Albert je takodje tacno znao da je ljudima (bila) potrebna orijentacija, ili tacnije : da je moralni habitus coveka oduvek bio cvrsto vezan za religiju. Kako inace razlikovati dobro od zla? Pravilno od nepravilnog? Smisao od besmisla? Da ne budem pogresno shvacena – ja ovdI ne tvrdim da onaj ko danas ne veruje u odredjeno tumacenje biblije ne moze biti dobar covek, nego pokusavam da ukazem na to da danas etabilirani sistem eticko-moralnih vrednosti evropske kulture (da se opredelim u tom kontextu na hriscanstvo) nesumicno bazira upravo na religioznom sistemu vrednovanja. I od praveka je na tome bazirao. Kao sto je i nauka istorijski oduvek bila cvrsto vezana upravo za religiju. Ne zaboravimo da su najistaknutiji naucnici istorije uvek bili povezani sa religijom. Ne zaboravimo da su teolozi najkomplexnije obrazovani ljudi. Druga strana te iste price je institucionalizacija religije – monopolisticka hierarhija, profitna organizacija, sistematsko zabludjivanje i iskljucivost po difoltu – kao nepobitni derivati toga. Nikada ideja o necemu nije bila odgovorna za realizaciju, nego oni koji su je u svom ogranicenom shvatanju realizovali na odredjeni nacin. Eh, moc i monopol su tako ljudske osobine da pred njima sve bozanske pokleknu…

Tacno tu je nastala raskrsnica religije i nauke – dok je nauka po definiciji dinamicna sila kontinuiranog napretka/promene, egzaktnog i realno opipljivog poimanja sveta koja funkcionise samo ako se uvek i uvek iznova na sve stavlja upitnik i preispituje svaka postavka , religija, ili tacnije religiozna institucija po difoltu bazira na konsekventnoj staticnosti po principu “Bog je jednom pricao i sve nam je rekao”, ko ce tu da ostavi otvorenu opciju “mozda nisu znali pravilno da protumace/interpretiraju sta je rekO”, pa cak i da jeste Bog jednom davno nesto pricao/porucio? Ja ovo sad malKo banalizujem, ali u stvari je to ta sah-mat pozicija svake institucionalizirane religije. Sah-mat je konacnost i iskljucivost interpretacije neke Bozanske ideje koja je sigurno u njenom izvornom dobu bila intelektualno eliterna, ali koja se u toj svojoj izvornoj varijanti sveobuhvatnog objasnjenja sveta drobi pod tockovima vremena. Uz to ide i dominantan aspekt manipulativne prakticnosti koja odbija bilo kakvo implementiranje dinamicnih naucnih saznanja, jer je fundament na kom su koncepcionalno funkcionisali (tumacenje Bozijih “naredbi”) po difoltu iskljuciv i konacan. Re-formacija je nepodnosljiv termin svakog apsolutizma…

ZapteljaH se i oduzih, a htela sam da apostrofiram raskrsnicu emancipirane nauke i rigidne religije srednjovekovnog hriscanstva ili ti “The age of enlightenment “. Upravo tu se je formirao i pojam apstraktne religije, sekularizacije kao i danas evropski « udomaceno » shvatanje religije/religijskih institucija pod plastom tradicije.

Mislim da institucionalizovana religija danas, da se opet oslonim na hriscansku (posto mi je najbliza) vec odavno ne konkurise istinski sa naukom. Hocu da kazem da jedna ne iskljucuje a priori drugu, jerBO teku separatizovano. Verovati u biblijski nastanak sveta, a poricati evolucione teorije je otprilike ravno fanatizmu – a taj je danasKe kao sto si lepo rekao skup na zivotnom trzistu. Ne kazem da ne postoji, ali je ravan totalnoj ignoraciji koju malo ko moze sebi da priusti. Stoga, uloga religije se po mom misljenju danas uglavnom manifestuje u socioloskoj domeni kroz individualnu moralnu podrsku/oslon/pravac u nekom ludom, bezobzirnom, dapace naucnom svetu u kom su ljudi uglavnom izgubili osecaj za mir/spokoj pa na kraju krajeva i za smisao. Klasicna religija na taj nacin postaje sinonim za tradiciju, jer se odrzava samo ono sto “prija” ili ti selektirani slatki grozd “iz bureta kiselog grozdja”.

Zashto bi ti bila potrebna religija da bi verovala u vrline sebe i drugih, pravilno se postavljala prema zivotu? Znachi li to da bez religije ne bi imala razloga da zivish, da li bi bila pljachkash, ubica, samoubica? (…)

Steci vrline i “pravilno se postavljati” podrazumeva nauciti razliku izmedju vrlina-mana, pravila-nepravila, dobrog-loseg, smislenog-besmislenog. Kako sam to naucila? Odakle mi?
-Verovala sam nekome.
-Verovala sam u nekoga.
-Verovala sam u nesto.
-Verovala sam, nisam posedovala i ne posedujem axiome, jer da ih posedujem, ne bih imala razloga da verujem!

Da li je to religija?
-U mom apstrahiranom pojmovanju jeste.

Verovanje podrazumeva ideale i idole. Majstore od kojih ucis, ali majstore koji ukljucuju opciju da ih jednog dana isto onako kriticno preispitas kao sto su te (na)ucili da preispitujes sve ostalo. Majstore koji ne iskljucuju mogucnost da ih u idejama prevazidjes, jer znaju da avantgarda ima smisla upravo zbog prevazilazenja. I majstore najvise zbog toga sto su dodirnuli tacku limita i znaju da je apsolutno objektivno vrednovanje kao i apsulutna istina nedokuciva i cista logika daleko od toga da bude iskljucivo valutirana baza sveukupnog ljudskog saznanja. Zato mi i preostaje samo citat: “Science without religion is lame, religion without science is blind.”

Verovati u sebe i verovati u dobar ishod, nije religja!

Kako bRe nije religija – danas je upravo to iskljucivo verovanje u sebe bozanstvena religija (nisam rekla komedija – sorry Dante)! Joke…’nako malo ironicno.

Anegdota (za kraj – ah, nazire se i taj):

Kaze mi sestra jednom prilikom :“ Prestani da saljes negativne konstatacije u svemir. Odjekuje eho-hoooooooooooo. “ Ja njoj onako seretski : “ Daj bRe ne ispiraj mi i ti mozak sa spiritualnim bestsellerima!” Cuti ona jedan momenat i ondaK ce : “ Universum jednostavno nije stvoren za negativne stvari, on ne razlikuje dobro od loseg, ali reaguje na impuls. Onako kako ces ti vikati, tako ce on da odjekuje…”

I to je jedna vrsta religije…

Eto, ubaci me “pile” ipak u masinu razmisljanja…
_________________________________________

Dalje ne smem da komentarisem, jerBO ce me sankcionisu zbog prekoracenja limita…

Ca blues kaže: ....religija je opijum za narod......

RekO dobri stari bradati...
Ali, nazalost nisu ni oni koji su se tako glasno pozivali upravo na njega mLogo manje "opijali" narod...

I Jopet vazi: nikada ideja o necemu nije bila kriva za realizovanu varijantu. Uvek su je zaebali realizatori...citaj ljudi.

Isahara kaže: triV: Licno mislim da je verovanje ljudskom bicu genetski kodirano. Ne bih se sa ovim složila bez validnih naučnih dokaza Religja se ne može tumačiti samo verovanjem jer postoje plemena čija se religioznost ispoljava kroz praksu, perfomans. Malo je tu reči o verovanju, važna je praksa koja nije genetski kodirana nego naučena.

Eh, kad bi moglo sve da se dokaze - odavno bi bili prepuni dokaza.

Rekla sam mislim - iznela sam licno misljenje, dakle ostavljam prostora da iskacem iz empirickog proseka. Pojam religije se u principu moze tumaciti kako je god kome volja - upravo u tome postoji kotradiktornost samog tog pojma. Ono u cemu se slazem sa tobom je razlika u manifestaciji, ali to su neki pametni ljudi lepo klasificirali u multi-dimenzionalnost religije/religiznosti i tako jednostavno resili dilemu, ili ti udovoljili svima koji bi da pricaju o religiji. Prema tome postoji dimenzija ideologije, ritualna (prakticna) dimenzija, intelektualna, doktrinalna/filozofska, eticka, institucionalna, mitsko narativna i jos koja dimenzija.

Ono sto sam ja sa tom izjavom u stvari zelela da podvucem je sam instinktivni poriv verovanja. Instinkt upravo zato sto nema veze sa slobodnim izborom. Rodis se i VERUJES - ne vrednujes /ne preispitujes- VERUJES! Drukcije ne mozes da prezivis, cak sta vise ni toga nisi svestan, jednostavno VERUJES! U apstrahiranom smislu - drevni instinkt religije.

[HLEBmaster]

Hmmmmmmm…licno mislim da je poenta u tome da su se obojica nasmejali i izostavili dalje kontraargumente jer su tacno znali da su u remis poziciji. I da su u stvari deo istog mozaika, samo su im perspektive na nevidljivu celinu razlicite…

Moguche da su se zezali, ima i izuzetno svesnih religioznih ljudi, chak sveshtenika visokog "ranga" kojima je blizzi nauchni pogled na svet od biblijskog, naravno da nisu svi fundamentalisti. Naravno ima ionih koji se drzze biblije, ali ih evolucijha ne vredja.
Medjutim, obzirom da je A. zziveo u divnoj puritanskoj Americi, vishe je problema imao zbog svoje religije nego prijateljskih chaskanja Prosto, za neke je svetogrdje samo pominjanje bilo kakve druge toerije osim biblijske.

noo to ne govori nishta o vechoj vrednosti jednog ili drugog verovanja, tako da su ti zakljuchci na mestu.

Mislim da institucionalizovana religija danas, da se opet oslonim na hriscansku (posto mi je najbliza) vec odavno ne konkurise istinski sa naukom. Hocu da kazem da jedna ne iskljucuje a priori drugu, jerBO teku separatizovano. Verovati u biblijski nastanak sveta, a poricati evolucione teorije je otprilike ravno fanatizmu – a taj je danasKe kao sto si lepo rekao skup na zivotnom trzistu. Ne kazem da ne postoji, ali je ravan totalnoj ignoraciji koju malo ko moze sebi da priusti.

Pogledaj neke moje ranije prepiske na temama o Darvinu i i temama o religiji... Upravo takve tvrdnje su me i navele da otvorim ovu temu, zapravo ignoracija koja se - kazu- vracha galopom na svetsku scenu, kod nas dobija na snazi upravo raspadom one druge religije chiji mesija beshe g.bradati Marx Upravo to mi i smeta i zato se bavim ovom temom.

Nikada ideja o necemu nije bila odgovorna za realizaciju, nego oni koji su je u svom ogranicenom shvatanju realizovali na odredjeni nacin.

Tachno Mozzda se jedino ne bi odnosilo na nacizzam u Nemachkoj. Ali u sushtini, svaki propali sistem i verovanje i svako zlo, pochelo je kao dobra ideja. Shto se religije tiche naravno, najochiglednij primer izopachenja ideje su verski i krstashki ratovi.
Komunizam eheej, svi imaju sve, pa to je tek sistem projektovan za bozzanstva, ali ne za choveka

Mi smo imali nametnut drzzavni ateizam, znachi neverovalo se samo zato shto je takodje neko naredio da boga nema i da je evolucija istinita, a ne iz razloga shto smo takav ustisak stekli uchechi i stichuchi neko znanje. Jednim delom to je dobro, zato shto danas nemamo tradiciju fundamentalizma, kao shto je imaju u Americi. Prosto, nije potpuno nenormalno da neverujesh. Tako che ti tek retki otvoreno skochiti u ochi ako ustvrdish da je biblija pricha za ljudsko drushtvo od pre par hiljada godina. Medjutim i ako kazzesh da si ateista, ljudi te sve vishe gledaju chudno, bash kao da si rekao da si sklon izdaji drzzave ..("-ti si kao pametan, a mi smo svi glupi, jel?"). Ali su najsmeshniji oni shto tvrdoglavo okrechu glavu -" za mene je biblija sve i svja."

E sad, slazzem se oko uloge utehe koju religija pruzza pojedincu. Ne volim upravo uticaj koji istitucionalizovana religioznost ima na ovo drushtvo u globalu. Prosto, mnogo smo iza svega, da bi se dodatno i strateshki sputavali.

Nekada je bilo potpuno normalno uchiti decu pesmicama o NOBu i Titu... danas ja to mogu smatrati samo indoktrinacijom, zlostavljanjem i pripremom malih mozgova za samo jednu istinu. Danas pak je potpuno normalno deci nametati religiju, tovariti ih sopstvenim ubedjenjima pre nego shto i steknu sposobnost da o tome stvarno razmisle. Govori se o njima kao pravoslavnima, katolicima ili muslimanima, kao da deca po rodjenju imaju verosipovest.

Da ponovim, ne govorim o uchenju dece moralu.

Mislim, da che se ovim tempom vrachanja religije i namernim vrachanjem crkve kao institucije na scenu, kroz izvesno vreme, te ohrabrivanjem upravo ignorantskih nastojanja (chitaj - uchish dete da ne postavlja logichka pitanja, shto u pojedinachnim sluchajevima nije drzzavni problem, ali je loshe na strateshkom planu) i na ovim prostorima dobro zapatiti fundamentalizam, te da che nam opet biti potreban nekakav enlightenment period.

Priznajem da mozda preterujem, ali chesto imam takav utisak.

Dalje ne smem da komentarisem, jerBO ce me sankcionisu zbog prekoracenja limita…

KO che bre da te sankcionishe, i kak'i limit? Tema je otvorena da ne bi imala limite.

[Neron]

Nećete se vi na mene naljutiti,ali ne daj Bože da bane neko ovde i počne da vas čita preispitao bi sebe i ono što je mislio da je vera...

Zasedanje sinoda SPC nema ovakvih debata definitivno...

Vera je ili Vera kao žena na koju pomislim kada se budim i kada ležem ili misao da će mojoj deci u životu biti bolje,jer sam se potrudio ili ako nisam ja neko već hoće ili jednostavno imaće sreće...

Verujte da ih neću naučiti da čitaju,osim kada polažu ispite,išta po pitanju vere,jer lako mogu da izgube veru u sebe bez koje neće opstati...

[triViALna]

HLEBmaster kaže: Mi smo imali nametnut drzzavni ateizam, znachi neverovalo se samo zato shto je takodje neko naredio da boga nema i da je evolucija istinita, a ne iz razloga shto smo takav ustisak stekli uchechi i stichuchi neko znanje. Jednim delom to je dobro, zato shto danas nemamo tradiciju fundamentalizma, kao shto je imaju u Americi. Prosto, nije potpuno nenormalno da neverujesh. Tako che ti tek retki otvoreno skochiti u ochi ako ustvrdish da je biblija pricha za ljudsko drushtvo od pre par hiljada godina. Medjutim i ako kazzesh da si ateista, ljudi te sve vishe gledaju chudno, bash kao da si rekao da si sklon izdaji drzzave ..("-ti si kao pametan, a mi smo svi glupi, jel?"). Ali su najsmeshniji oni shto tvrdoglavo okrechu glavu -" za mene je biblija sve i svja."

Hmmmm. Koliko je zaista (bukvalno) cvrsto to apsolutno verovanje u bibiliju danas zapitala sam samu sebe kroz ilustrovani primer, ili tacnije – potstaknuta decijim ocima.

Desio se smrtni slucaj u porodici koja je po sopstvenim izjavama duboko religiozna u hriscanskom smislu reci. Nakon svih obavljenih ceremonija, slucajno sretnem tu zenu dok se vracala sa groblja gde je sahranjen njen muz koji je nakon teske bolesti preminuo. Razmenimo par reci, uobicajene floskule, nismo narocito prisne. Uz mene je bila Kalamiti Dzejn (bebce od 3,5 godine p. prevodiocu) koje me odmah cim smo okrenule ledja pita :„ A zasto teta G. place? Pa cika H. je sada kod Boge na nebu, a tamo je lepo i nije vise bolestan!?” What a f... da joj odgovorim? -Dete je potrefilo poentu poente...

Okrecati tvrdoglavo glavu znaci “ne zelim da mislim o tome – neka misli neko drugi!”. Ende, Schluß!

E sad, slazzem se oko uloge utehe koju religija pruzza pojedincu. Ne volim upravo uticaj koji istitucionalizovana religioznost ima na ovo drushtvo u globalu. Prosto, mnogo smo iza svega, da bi se dodatno i strateshki sputavali. (...) Mislim, da che se ovim tempom vrachanja religije i namernim vrachanjem crkve kao institucije na scenu, kroz izvesno vreme, te ohrabrivanjem upravo ignorantskih nastojanja (chitaj - uchish dete da ne postavlja logichka pitanja, shto u pojedinachnim sluchajevima nije drzzavni problem, ali je loshe na strateshkom planu) i na ovim prostorima dobro zapatiti fundamentalizam, te da che nam opet biti potreban nekakav enlightenment period.

Eeeeeeeee…tako je to sa tim raspadom sistema i gubitkom (diktiranog) pravca. Ako uspes da se oslobodis jednog apsolutizma, samo si pokrenuo novi – i tako u krug. Nekada mi se cini da smo mi ljudi za sve stvoreni, samo ne za SLOBODU, jer svemu su nas (na)ucili, samo nas tome nisu. U slobodi moras misliti svojom glavom – tu nema ko da misli za tebe! Nekada mi dodje da vrisnem : “ Ljudi bRe nece da misle svojom glavom – to je gore od fizickog napora! Hoce da ih neko vodi, resava njihove probleme i snosi odgovornost za njihova dela. Ljudi hoce pravac bez mLogo filozofiranja! Jer na kraju krajeva i kad se ispostavi da je pravac pogresan, uvek ce imati nekog lidera koga ce moci da krive! Kako god okrenes – idiJote u svemu tome su uvek samo lideri, masa talasa uvek linijom manjeg otpora! Niko se sada ne zeli da pronadje u toj masi, ali to je oduvek tako bilo i to tako i dan danas jeste – u svakom sistemu!

Otud, razumem ja Tebe u potpunosti. Razumem zasto alarmantno posmatras revival religioznih institucija na Balkanu. S druge strane, razumem i zasto su ponovo “ozivele”. Ljudi ne znaju vise u sta i koga da veruju – a u nesto moraju! I kada bi se sve zavrsilo samo na tom intimnom verovanju u smislu individualnog spokoja sa samim sobom, sa postojanjem, sa zivotom - religija bi zauzela upravo onaj rang koji joj po mom misljenju u danasnjem vremenu pripada. Ako neko uspe da izvuce “the best of” iz sebe, iz svojih mogucnosti, ako uspe da se pomiri sa sobom, a da pri tome ne zgazi druge. Ako pronadje put da se izbori za sopstvene stavove, a pri tome ostavlja dovoljno prostora svima koji misle drugacije, a ne krse osnovna ljudska prava drustvene zajednice. Ako uspe da izgradi nesto svoje, a to ne uradi preko tudjih ledja ondaK je zaista svejedno da li veruje u personalnog Boga i rituale, Marxa i proletarijat, naucnu fantastiku ili horoskop! Eh, ako i kada bi…ondaK ljudi ne bi bili vise ljudi, nego Bogovi (bukvalno&figurativno).

Prokletstvo svakog drustva (a i svake drustvene jedinke) je upravo u tome da cim se ukaze mogucnost manipulacije – u svakom individuumu kao i u svakoj instituciji prevagne interes moci pod motom “ The King is dead, long live the King!”, iliti filozofski “The most radical revolutionary will become a conservative the day after the revolution. “

I ondaK mi preostaje samo da (pesimisticno) rezonujem kako se u svemu tome uvek menja samo raspored moci, sistem sam po sebi stagnira pod premisom prirodne selekcije “jaci opstaju”…


__________________

Ajd’ sad radi malo triV…
P.S. Sorry NeeroonCHe - imala sam slobodo prepodne! :o)

[HLEBmaster]

Evo kako su veliki umovi i priznati nauchnici zapravo verovali u crkvena uchenja...

Rene Dekart (1596 - 1650) .. nakon shto su neka Galilejeva dela spaljena... pishe svom prijatelju Marenu Mersenu:

"Bio sam toliko zaprepashchen da sam napola vech reshio da spalim sve svoje spise ili da ih barem nikome ne pokazzem. Teshko mi je da shvatima da je jedan Italijan, a pri tome onaj o kome papa ima dobro mishljenje, kako sam chuo, mogao biti proglashen prestupnikom i to samo zbog toga shto je hteo da potvrdi da se Zemlja kreche. Znam da su to ranije branili neki kardinali, ali sam mislio da je otada dozvoljeno da se to javno iznosi chak i u Rimu. Priznajem, dakle, da ako je to pogreshno, onda su i sva nachela moje filozofije pogreshna... A kako ni za shta na svetu ne bih hteo da budem autor dela u kome bi i jedna rech mogla da naidje na neodobravanje Crkve, radije chu ga sasvim povuchi nego da dozvolim da bude objavljeno nepotpuno - odnosno "osakacheno".

Dakle, njihova razmisljanja i verovanja, a narochito ona pisana, bila su podvrgnuta drushtvenoj i crkvenoj cenzuri i autocenzuri.

[nenad.bds]

Isahara kaže: Vera ne mora imati veze sa religijom a opet, mi je striktno vezujemo za religiju. Isto kao što postoji religija bez boga (budizam), tako imamo i vere bez religije..

Mnoge od tema na Forumu dodiruju jedno pitanje koje me već duže vremena intrigira, ali nisam osposobljen da u njega uđem a da se u temi ne osećam kao riba na suvom.

To je:

Ovo je vreme sa mnogo otvorenih pitanja ali bez zadovoljavajućih odgovora. U prošlosti su filozofi bili ti koji su otvarali pitanja i nudili odgovore. Zadnji filozofi za koje sam ja, kao 'nestručna javnost' čuo, su bili Bertrand Rasel, Žan-Pol Sartr i Đerđ Lukač.

Očigledno da pitanja koja su prevashodno filozofska u ova vremena otvaraju i zatvaraju drugi. Uveren sam da ozbiljno i nastoje da sačuvaj monopol na idejnost (verovanja) koji su nasilno prisvojili.

Mi kao društvo nemamo sopstveni idejni koncept, identitet, viziju sopstvene budućnosti, sopstveno verovanje. U tom kontekstu se nalazi (po mom vidjenju) i nevernik i vernik.

I naši verujući sugrađani nisu u ništa boljem položaju. Čini mi se da se SPC (pominjem je ovde kao dominantnu verska zajednicu kod nas), bez da je za to osposobljlena i dorasla, našla u ulozi svojevrsnog underground pokreta u globalnom svetskom poretku. Nije uopšte neočekivano da Vladari Sveta ne gledaju blagonaklono na sve što štrči.

Kad kažem 'bez da je za to osposobljlena i dorasla' nije mi namera da potcenjujem i vređam, već se povodim činjenicom da je pogled pretežno okrenut unazad - na tradiciju i odgovore date za neka druga, prošla vremena; odgovre koji su dokazali, ali u drugim okolnostima. A pošto Crkvu sačinjavaju vernici, tj. članovi društva koji za sebe nemaju te odgovore u društvu, ne mogu ih imati ni u Crkvi. Prema tome, ako Crkvu gledamo onako kako treba - kao sabornost, okupljenost na svetoj liturgiji ... ona neminovno boluje od svih boljki kao i društvo u celini.

I religija, kao i droga i svašta još, je bila i jeste pogodna za bežanje od stvarnosti.

Da kažem i ja ono što je već u raznim varijacima rečeno: verovati i znati su pojmnovno različite (čak suprotne stvari). Stoga je bespredmetno nekoga ubedjivati u ispravnost ili neispravnost njegovog verovanja ili neverovanja, tražiti argumentaciju, činjenice.