Zabraniti izlaske posle ponoci mladjima od 18 godina

[Kunic]

Tom poveljom svako od nas može samo da obriše dupe. Neverovatno mnogo primera iz skorije istorije nam govori suprotno. Kamo lepe sreće da se ta povelja poštuje. Ih, kako bi svet bio lep.

Gospod kaže: nikako ne znaci da bilo ko ima prava da sebi dozvoli i da pretpostavi, a kamoli da tvrdi, da su sva lica izmedju 14 i 18 godina potencijalni kriminalci u periodu izmedju ponoci i ... ?

Naravno. To nigde nisam ni rekao.

Ali sam ti dao primer klinca koji mazne ili dobije auto da ode do grada. I poveze drugare sa sobom. Ti drugari ne moraju biti ni pijani ni drogirani. A klinci su mnogo povodljivi i lako padaju na provokacije. I sešće sa njim u auto da ne bi ispali pičkice. I posle šta? Kada ih budu strugali špaklom po asfaltu biće kasno. Bolje sprečiti nego lečiti. Nema tu neke mudrosti, ili brineš o svom detetu, ili će neko drugi da brine. Ako ti ne naučiš svoje dete da neće ispasti šonja ako ne uđe u auto koji vozi pijana osoba, ili ako počne tuča, da treba da se skloni, onda država mora da reaguje. Jer dete ne sme ostati bez odgovornosti.

[Gospod]

Ja nigde nisam rekao da roditelj ne moze da zabrani ponesto svom maloletnom detetu koje izdrzava. Naprotiv, naglasio sam da iskljucivo on(a) ima prava na to, zato sto sa detetom ima i emotivni, ali i de facto ugovorni odnos.



Medjutim drzava nema prava da postupa diskriminatorski. Ona ima prava da zabrani svima nesto: npr. neke islamske zemlje zabranjuju upotrebu alkohola svima. To je primitivno, glupo, ruzno, bla-bla... ali nije diskriminacija.

Koliko vidim, ti se uporno zalazes za diskriminaciju prema maloletnicima, i pokusavas da svoj stav racionalizujes pricicama o pijanim vozacima i sestri svoje drugarice (ili drugarici svoje sestre, svejedno). Takvi primeri su potpuno irelevantni. To su pojedinacni slucajevi.

Ja sam vise puta rekao da podrzavam kaznjavanje -- i 17-togodisnjaka koji vozi pijan i 32-godinsjaka koji vozi pijan i 55-togodisnjakinje (da ne budu samo muskarci!) koja vozi pijana.

I podrzavam da se kazni svaki prekrsilac zakona koji je legitiman. Ali pseudo-zakon, propis koji diskriminise nije legitiman. A propis koji kaze da osobe mladje izmedju 14 i 18 godina ako su na ulici u ponoc cine krivicno delo (pa makar i smao prekrsaj) -- dakle postaju kriminalci nije legitiman.

Ja stvarno ne razumem kako to nisi u stanju da shvatis!

OK, evo da ti pojednostavim: ne moze se zabraniti posedovanje muskog polnog uda zato sto ga 3-5 % muskaraca koristi da siluje. Mogu se kaznjavati silovatelji i to posto izvrse delo. Kaznjavati vrlo strogo. Ali to je sve sto drzava moze i ima prava da uradi.



A sto se tice Povelje UN o ljudskim pravima, zalosno je da mislis tako kako mislis, a sto je -- uostalom -- i netacno, jer mnogi pojedinci (vise hiljada) su, tuzeci se sa sopstvenom ili tudjom drzavom, iskljucivo na osnovu Povelje, uspeli da dobiju po vise stotina hiljada ili cak miliona evra odstete.

Dakle, Povelja ne sprecava ljude da je krse, ali omogucuje remedijalnu aktivnost (kompenzaciju).

[Al_sMo_LoS]

@Kunic
Ti kao da imas 50 godina pa si zaboravio kako je to biti klinac.
Brigu o deci treba prepustiti njihovim roditeljima i ako se oni slazu da deca mogu da izlaze onda tu nema vise sta da se prica.
Slazem se da mladjima od recimo 14 treba zabraniti izlaske posle ponoci ili 1 ali drzati decu od 17 godina u kuci....to mi je van svake pameti.

[Kunic]

Gospod kaže: Koliko vidim, ti se uporno zalazes za diskriminaciju prema maloletnicima, i pokusavas da svoj stav racionalizujes pricicama o pijanim vozacima i sestri svoje drugarice (ili drugarici svoje sestre, svejedno). Takvi primeri su potpuno irelevantni. To su pojedinacni slucajevi. OK, evo da ti pojednostavim: ne moze se zabraniti posedovanje muskog polnog uda zato sto ga 3-5 % muskaraca koristi da siluje. Mogu se kaznjavati silovatelji i to posto izvrse delo. Kaznjavati vrlo strogo. Ali to je sve sto drzava moze i ima prava da uradi.

Evo ti paralela:

Kunic kaže: Zbog šiptara mi smo na crnoj šengen listi. A ni ti, ni ja, ni Gogo, ni Megi, ni Skvo, ni Najgora, ni Euridika, ni Lady in red nisu nikad prelazile granicu na divljaka i išle da švercuju drogu, pa ipak niko od nas ne može da napusti Srbiju, a da ne propljuje krv dok ne dobije vizu.

Gospod kaže: Ja stvarno ne razumem kako to nisi u stanju da shvatis!

Amam zaman! Ja tebe razumem, problem je što ti nećeš da razmišliš o stvarima o kojima ja pričam, već ponavljaš priču o UN povelji! Ta povelja je pogažena kada su nas bombardovali. Tačka. Ja nisam ratovao, pa su gađali most na 20 metara od moje zgrade. Ja nisam švercovao drogu, pa ne mogu da idem nigde, a koliko mi je poznato, jedno od ljudskih prava je i sloboda kretanja. Zbog čega je tamo neki Amerikanac, Englez, Francuz vredniji od mene?

A ako su za tebe moji životni primeri "pričice", pokazuje da me ne shvataš dovoljno ozbiljno ili još gore, da ne poštuješ moje mišljenje i da ne veruješ u to što prišam, odnosno da misliš da lažem. Hoćeš da ti pričam dalje? Komšija mi je osmi razred i znaš šta radi? Prodaje marihuanu. Hoćeš još? Poznanik mi je izboden pre par godina, jer se maloletno lice zakačilo za njegovu devojku, a bio je mrtav pijan. Ovaj ga je odgurnuo, klinac je izvadio nož i mrtav ladan ga ubo na sred diskoteke. Hoćeš dalje? Kum i najbolji drugar su se slupali kada su seli u kola, a nisu imali 18 godina. Zašto? Bili su pijani. To su samo priče iz moje okoline. A svako ih od nas ima bar nekoliko.

@Al_sMo_LoS

Da se ne ponavljam, pročitaj sve moje poruke od početka.

[Gospod]

Kunic kaže: Amam zaman! Ja tebe razumem, problem je što ti nećeš da razmišliš o stvarima o kojima ja pričam, već ponavljaš priču o UN povelji! Ta povelja je pogažena kada su nas bombardovali. Tačka. Ja nisam ratovao, pa su gađali most na 20 metara od moje zgrade. Ja nisam švercovao drogu, pa ne mogu da idem nigde, a koliko mi je poznato, jedno od ljudskih prava je i sloboda kretanja. Zbog čega je tamo neki Amerikanac, Englez, Francuz vredniji od mene? A ako su za tebe moji životni primeri "pričice", pokazuje da me ne shvataš dovoljno ozbiljno ili još gore, da ne poštuješ moje mišljenje i da ne veruješ u to što prišam, odnosno da misliš da lažem. Hoćeš da ti pričam dalje? Komšija mi je osmi razred i znaš šta radi? Prodaje marihuanu. Hoćeš još? Poznanik mi je izboden pre par godina, jer se maloletno lice zakačilo za njegovu devojku, a bio je mrtav pijan. Ovaj ga je odgurnuo, klinac je izvadio nož i mrtav ladan ga ubo na sred diskoteke. Hoćeš dalje? Kum i najbolji drugar su se slupali kada su seli u kola, a nisu imali 18 godina. Zašto? Bili su pijani. To su samo priče iz moje okoline. A svako ih od nas ima bar nekoliko.

Vala stvarno "aman zaman"!

Kako toliko mozes da ne razumes: pojedinacni primeri -- svejedno da li "kum" ili "drugarica setsre" tj. "sestra drugarice" ili "komsija" ili "decko sa nozem" su samo to: POJEDINACNI. Ako ti je lakse: INDIVIDUALNI.

Nemaju nikakve veze sa tvojim uobrazavanjem da je tebi licno (i uopste bilo kome) dato pravo da generalises o SVIM maloletnicima izmedju 14 i 18 godina.

Po valjda petnaesti put:

1. Sve individualne prekrsioce kazniti.

I tvog komsiju. Ali on je jedan. Ne prodaju svi ucenici osmog razreda marihuanu, a ti hoces svima njima da zabranis slobodu kretanja zato sto poznajes jednog prekrsioca!!!

2. Nikoga ne optuzivati a priori da je potencijalni kriminalac. Goniti prekrsioca.

3. Nikad ne umisljati da ako je jedan predstavnik grupe nekakav to vazi i za celu grupu.


Pa to su sve stvarno elementarne stvari. Uopste nije komplikovano da se razume.


Sto se tice toga da je Povelja Ujedinjenih Nacija toboze pogazena kad je neko tebe povredio -- pa to je zaista infantilno.

1. Povelja Ujedinjenih Nacija o ljudskim pravima je propis, pravilo.

2. Ona garantuje fundamentalna ljudska prava.

3. Ljudska prava se konstantno krse svuda u svetu.

4. Upravo zato je Povelja i potrebna, da bi se preksrisoci mogli goniti.

U Nemackoj ljudi iz Varvarina, rodjaci poginulih u bombardovanju, vode spor protiv nemacke valde pred Ustavnim sudom na osnovu te Povelje.

Dakle, nisi ti centar sveta i nije tvoje iskustvo nesto sto ima reperkusije na univerzum.

I ko je rekao da je Amerikanac/Francuz/whatnot vredniji od tebe??

Svasta s tobom.

Naravno da ima Turaka/Amerikanaca/Rusa/Francuza/Kineza/Srba/Makedonaca/Slovenaca/Roma/itd koji jesu pametniji, obrazovaniji, lepsi, duhovitiji, bolji sportisti itd. od tebe i ima onih
Turaka/Amerikanaca/Rusa/Francuza/Kineza/Srba/Makedonaca/Slovenaca/Roma/itd koji su od tebe gluplji, neobrazovaniji, ruzniji, dosadniji itd.

To nema nikakve veze sa Poveljom UN o ljudskim pravima koja garantuje da ces ti, Majka Tereza, Osama bin Laden, tvoj komsija koji sa 14 godina diluje drogu i siroce iz Ugande imati JEDNAKA PRAVA: da vas se isto tretira pred zakonom. I da ce svako ko vam ta prava uskrati ili vas diskriminise biti kaznjen.

Ali to kaznjavanje nije automatsko, tako kako ga ti zamisljas -- tipa: "uciteljice, Milan me cupa, Amerika me bombarduje itd." Za to postoje sudovi i iskljucivo zahvaljujuci Povelji UN oni presudjuju u korist zrtava.

Mnoge zrtve nikad i ne tuze pocinioce. Mnogi nemaju srece i poginu. Za to nije odgovorna Povelja UN, jedan papir, konsenzus svih drzava sveta da one -- drzave -- nece zloupotreblajavti svoje prerogative, odnosno da ce kad to ucine biti podlozne sudskom ispravljanju greske.

Da li uopste pojmis koliko je takva jedna cinjenica velika u odnosu na zelje i snove, ali nemogucnost da se ista i nalik na tako nesto uredi u vreme Huga de Groota (Grotiusa), oca medjunarodnog prava???

[Kunic]

Odluta ti od teme...

Vidi, ja zaista ne znam kako da ti kažem, a da razumeš - ja ne kažem da ti nisi u pravu! Ja samo iznosim svoje mišljenje! Moje mišljenje se razlikuje od tvoga. Zar nikada nisi sreo osobu koja se ne slaže sa tobom? Tvoji argumenti su valjani, ali se ne primenjuju u praksi. I bilo bi lepo kada bi bilo tako kako pišeš. Ali koliko god da su ti argumenti valjani, u praksi ne vrede ništa. I to uporno pokušavam da ti kažem, što kroz primere, što između redova, ali definitivno ne vredi, jer nećeš da slušaš. Uporno pričaš o teoriji, a ja o praksi. Tako da ja ovde završavam sa tobom diskusiju o ovoj temi, jer je jednostavno uzaludno.

[Gospod]

Kunic kaže: Vidi, ja zaista ne znam kako da ti kažem, a da razumeš - ja ne kažem da ti nisi u pravu! ... Ali koliko god da su ti argumenti valjani, u praksi ne vrede ništa. I to uporno pokušavam da ti kažem, što kroz primere, što između redova, ali definitivno ne vredi, jer nećeš da slušaš. Uporno pričaš o teoriji, a ja o praksi.

E... vidi, ni ja vise ne znam kako da tebi rastolkujem pa da shvatis:

To sto ti zoves "praksa" je samo tvoje malo individualno iskustvo. Ono nije apsolutno -- daleko od toga. Ni moje iskustvo nije apsolutno. Nicije nije.

Medjutim, ono drugo, za sta se ti na osnovu svog malog indidvudsalnog iskustva sa kumom, maloletnim dilerom i sestrinom drugaricom zalazes, jeste zabrana koja apsolutno vazi za sve maloletnike -- i za ove koje ti poznajes, i za neke druge koje ti ne poznajes.

I sad kakva je to tvoja "praksa" a moja "teorija"??? Lobiras na osnovu 15 ljudi koje poznajes da neko negde donese odluku o 50 hiljada ljudi. Pa to je apsolutno nedopustivo.


A tvoje "ne kažem da ti nisi u pravu!" je u potpunoj suprotnosti sa "Ali koliko god da su ti argumenti valjani, u praksi ne vrede ništa." Mislim: nije bitno. Samo bolje bi bilo da si ti sam siguran sta hoces da kazes: da je sugovornik u pravu tj. ima valjane argumente, ili da nije u pravu tj. da mu argumenti ne vrede.


Ja, inace, srecem vrlo mnogo ljudi koji se sa mnom ne slazu i manji broj koji se slaze (recimo 75:25 posto). Ne vidim kakve to veze ima sa konkretnom diskusijom.


Ali u pravu si samo da ovo postaje stvarno dosadno i zamorno.

Ocigledno ti ne zelis da razumes (ne verujem da ne mozes, jer je vrlo prosto) da nicije -- pa svakako ni tvoje -- licno malo iskustvo nije nesto sto je "praksa", "istina", isl. i ne moze da se primenjuje kao uzus.

[morrib]

Po mom misljenju, problemi koji se javljaju kod mladih nisu vezani za zabrane ili odobrenja, to se ipak regulise kucnim vaspitanjem, vaspitanjem u skoli i najvazniji faktor je po meni opste okruzenje, tojest opstim stanjem u mikro i makro okruzenju.

[zdenkavuk]

morrib kaže: ... to se ipak regulise kucnim vaspitanjem, vaspitanjem u skoli i najvazniji faktor je po meni opste okruzenje...

Sve je to ok, ali kako maloletniku ne dopustiti da izadje ako njegovo drustvo ide...
Znaci ne radi se o kucnom vaspitanju ili vaspitanjem u skoli ,nego o vaspitanju drustva.
Definitivno sam za , do ponoci je itekako dovoljno, kad se izadje ranije sve se stigne.Ima ovde generacija koje su izlazile od 8 h i 9 h pa stigle i na muziku i u disko i da se lepo zabave , i stignu do ponoci kuci.Sta vam je falilo?